Discussion:Philosophie de l'histoire

Remarque

N'étant ni historiographe, ni philosophe, je n'aurai pas l'outrecuidance de revenir sur ce brillant exposé concernant la philosophie historique. Mais l'historien de la politique que je suis est assez interloqué par ce qui est dit au sujet de Karl Marx. Celui-ci semble en effet vouloir anéantir le principe de classe, abolir l'état... Je ne sais pas d'où ces assertions ont été tirées, mais je conseille à leur auteur de relire attentivement le Manifeste du parti communiste de Marx et Engels, qui institutionnalise justement la Lutte des classes, principe politique aux antipodes de l'anéantissement des classes. Les considérations de Marx sont classistes, et appuyé par Engels, il affirme que le tout-Etat est seul capable de remédier au problème du hiatus bourgeoisie/prolétariat...
--David47 (discuter | contributions) 17 mai 2006 à 16:21 (CET)

Relisez entièrement Marx. La dictature du prolétariat, puis le socialisme, doivent être instaurés pour mettre fin à la lutte des classes (exacerbée par le capitalisme). Pour les marxistes, la finalité de l'histoire est la société sans classes et sans État, le communisme. L'Etat propriétaire des moyens de production est conçue comme une étape obligée avant l'abolition pure et simple de la propriété (publique comme privée). L'analyse de l'infrastructure économique - et de l'aliénation sous-jacente - est livrée (ou plutôt retirée des libéraux anglais) pour pouvoir réformer la situation critique du XIXème siècle, entre autres par l'émergence d'une conscience de classe chez les ouvriers. L'idée maîtresse est pour simplifier de connaître son ennemi pour pouvoir le vaincre. Marx n'a pas crée « la lutte des classes » : il a exposé le concept, dégager ce mouvement de fond du tumulte de l'Histoire pour pouvoir le stopper, ou plutôt prédire son arrêt. Ceci est un résumé grossier de la conception marxiste de l'Histoire, critiquable en bien des points.
--Wart dark ^Discuter ? 14 juin 2007 à 23:32 (CEST)

Objection

Je viens de rajouter le paragraphe concernant Löwith, Heidegger, Strauss, et Blumenberg etc., s'agissant des critiques faites aux philosophies de l'histoire et particulièrement à l'historicisme hégélien. L'article se termine sur une perspective kantienne, qui me semble poser problème, donnant le dernier mot de ce qui est en question. Et en contradiction par rapport aux thèses hégéliennes (Hegel critiquant historiquement Kant, justement).
Par ailleurs, la thèse de Kant (dans l'Idée d'une histoire universelle) débouche sur une juridicisation des rapports politiques qui ne tient pas compte des difficultés de la pratique politique réélle. On peut dire que la vision réfléchissante de la politique (et donc ouvrant la voie à une esthétique) sonne la mort des pratiques politiques (je renvoie à la section 6 du Conflit des Facultés), mais surtout, les philosophie de l'histoire de Kant et de Hegel souffrent d'une objection centrale: elles se considèrent comme victorieuses par rapport aux "philosophies du passé", sans se considérer elles-même comme des moments de la philosophie. C'est d'ailleurs une critique classique, contre Hegel, qui fait état non-seulement d'une fin de l'histoire, mais aussi d'une fin de la philosophie.
Et si Platon et Aristote n'étaient pas des moments primitifs de l'histoire de la philosophie, mais bien les formes principielles de la philosophia perennis ? ...
--Adeimantos 20 jun 2004 à 17:14 (CEST)

Je propose de garder le paragraphe final sur Kant en l'état, mais d'en modifier la fonction: il peut représenter les thèses de la philosophie critique française contemporaine. Mais à ce moment-là, il conviendrait de l'étoffer et de le présenter comme tel, tout en laissant la place à d'autres paragraphes qui proposeraient une perspective critique. Je propose de rassembler tout ceci sous la forme d'une section dénommée Discussion
--Adeimantos 20 jun 2004 à 17:19 (CEST)

Je suis bien d'accord avec ta proposition ; d'ailleurs, une partie discussion manque encore à beaucoup d'articles de philosophie. N'hésite donc pas à ajouter tout ce que tu juges nécessaire.
--Caton 20 jun 2004 à 18:26 (CEST)

Mon commentaire vient 14 ans après ceux qui précèdent... Les modifications que je viens d'opérer sont censées répondre aux "objections" faites" à l'époque. J'ai retiré momentanément les références à Lôwith, Heidegger, etc mais je précise que je ne les ai pas mises à la trappe : elles sont rassemblées sur mon brouillon, car je compte réinsérer bientôt la plupart d'entre elles dans le nouveau plan.
--Orion8888 (discuter) 11 décembre 2018 à 09:33 (CET)

Aron

Il me semble que Raymond Aron est incontournable pour l'étude de la philosophie de l'histoire. S'il y a quelqu'un de plus compétent que moi...
Turb 25 jul 2004 à 22:26 (CEST)

Je réponds 14 ans plus tard... Oui, il faut donner à Aron la place qui lui revient. Je compte m'en occuper après quelques remaniements préalables.
--Orion8888 (discuter) 2 décembre 2018 à 12:08 (CET)

Un peu plus, un peu mieux ?

Bonjour, je suis étudiant en philosophie. J'ai lu l'article attentivement, et je n'oserais prôner les mérite de son auteur dont on ne peut que deviner qu'il maîtrise suffisamment le sujet et le langage pour qu'il puisse objectivement se qualifier lui-même de compétent. Néanmoins, bien que toutes les notions impliquées dans l'histoire soient ici implicitement abordées, il me semble que l'article n'approfondit pas assez certaines problématiques. Celles-ci devraient être mieux soulignées. L'article, manque à être pédagogique, et ne conviendrait pas à un néophyte. La philosophie de l'histoire a pour principal objet de discuter les problèmatiques induites par la diversité des notions réunies sous le terme d'histoire, et sur l'activité même de l'historien. Plusieurs objectifs à cette entreprise: d'abord, il s'agit d'avoir une correcte conception de cette activité même ; ensuite, de mettre en rapport tous les éléments qui constituent sa possibilité, et d'en faire l'examen. C'est qu'il est impossible d'aborder la philosophie de l'histoire sans très vite faire appel aux notions de savoir, de causalité, de sens, de temporalité, de science, de subjectivité, de raison, d'herméneutique... simplement parce que son caractère immanent et englobant ne le permet pas. Cependant, faire l'histoire de l'histoire constitue une très bonne introduction aux problèmatiques induites par cette activité. La poursuite de ce plan permet d'articuler progressivement la philosophie de l'histoire, en une découverte successive de problèmatiques. Ceci me semble être essentiel, d'autant plus que ce sujet peut constituer une parfaite introduction à la philosophie en général. Il faudrait que je propose un plan, cependant, je doute d'avoir les qualités pour formuler un article digne d'une encyclopedie, sur un sujet aussi majeur de la philosophie. Voilà pourquoi je vais d'abord m'arrêter là, et attendre une réaction de votre part.
--Benjamin g (discuter) 25 avril 2006 à 22:47 (CET)

Plan & objection

D'abord, bravo pour cet exposé succint! Ensuite, à propos des objections:

• la remarque ci-dessus concernant l'antériorité de Kant par rapport à Hegel (et donc la critique hégélienne de la conception kantienne de l'histoire) est parfaitement justifiée. Il n'est absolument pas logique de commencer par Hegel et de terminer par Hegel. Tout ouvrage d'histoire de la philosophie procède en sens inverse.
• Ce qui amène à un second point: selon Hegel, la philosophie de l'histoire est indissoluble de l'histoire de la philosophie. Il ne s'agit pas là d'un simple jeu de mots.
• Concernant la structure de l'article: ne devrait-il pas commencer par les théodicées, à l'origine des philosophies de l'histoire? Ainsi, une première partie serait dédiée aux théodicées (Bossuet, Leibniz, etc.), une seconde aux philosophies de l'histoire.
• L'opposition entre philosophies de l'histoire et "absurde": une telle opposition (qui marque la thèse principale de l'article, mis dans l'introduction) oppose le sens transcendant de l'histoire à l'absurde. Il s'agit là d'une thèse fortement marquée par l' existentialisme. Mais est-ce réellement parce qu'on refuse une fin transcendante à l'histoire (donc toute théodicée et toute eschatologie) que l'on pense que le monde est absurde? L'existentialisme n'est pas le dernier mot des "philosophies de l'histoire" (au sens de conception de l'histoire).
• Ce qui amène à une autre opposition: au lieu de poser l'opposition "philosophie de l'histoire"/absurde-existentialisme, on peut aussi poser l'opposition transcendance/immanence. Ceci nous amènerait à parler de Foucault, Deleuze, le dernier Althusser (matérialisme aléatoire), Baudrillard, Derrida, etc. Que l'histoire n'ait pas de fin transcendante ne signifie pas qu'elle soit absurde.
• Enfin, concernant la lecture de Hegel, elle est ici fortement inspirée par Alexandre Kojève. On dit souvent, en effet, qu'Hegel aurait vu la fin de l'histoire dans l'Etat prussien, et qu'elle se serait, selon lui, arrêtée avec lui, dans son oeuvre. En fait, c'est là la lecture kojévienne de Hegel, reprise par Fukuyama. Or, celle-ci est fortement critiquée aujourd'hui, entre autres par Derrida dans "Spectres de Marx". En deux mots: il est loin d'être sûr que Hegel soutienne une telle thèse. Selon lui, la "fin de l'histoire" ne vient pas à la fin de l'histoire; elle est au contraire immanente à l'histoire, c'est-à-dire qu'elle est son moteur interne. Ce qui veut dire que la fin de l'histoire est toujours présente: c'est l'Esprit à l'oeuvre dans l'histoire. Certes, ceci nous amène à des débats compliqués, mais l'usage de qq citations de grd philosophes et des renvois vers certains articles de revues philosophiques devraient nous aider.
• L'article fait l'impasse sur Marx (ou réduit, trop vite, le marxisme a une simple philosophie de l'histoire, le rabattant ainsi sur l'hégélianisme; pourtant, le Zeitgest de Hegel, ce n'est pas la même chose que le travail et l'activité matérielle des hommes, qui seul fournit le véritable moteur de l'histoire (avec la lutte de classes: le travail est le rapport de l'homme à la nature, la lutte des classes le rapport de l'homme avec l'homme: les deux sont indissolublement liés - Marx n'oppose pas la nature à la société, au contraire).
• L'article fait aussi l'impasse sur la notion d' "intempestif" chez Nietzsche, qui précisément a permis de développer les conceptions contemporaines partagées par Foucault, Deleuze, Derrida (la "démocratie à venir": il faut toujours approfondir la démocratie, mais attention, il ne s'agit pas là d'un simple "idéal régulateur", comme chez Kant), etc.
• Une dernière critique: affirmer que Samuel Huntington n'a "pas tort" est pour le moins biaisé. Excusez-moi du peu, mais cette thèse d'un "conflit de civilisations" me parait, à mes yeux, non seulement simpliste, mais raciste. En effet, opposer l'Occident au "monde musulman" c'est faire le jeu du terrorisme et de la clique à Bush, et c'est proférer une énormité qui ignore tous les conflits internes à ce soi-disant "Occident" (USA, Canada, Amérique latine, Europe, Grande-Bretagne, Europe de l'Ouest-Europe de l'ESt, protestantisme-catholicisme, athéisme, Europe du Nord-Europe méditerranéenne, etc., etc.) ainsi qu'à ceux du "monde musulman" (qu'est-ce que ce "monde musulman"? la Oumma? Huntington a donc le même discours que Ben Laden?): sunnisme/chiite; monde arabo-musulman; religion de l'islam (l'Indonésie, l'Iran ou la Tchétchénie, n'est pas arabe); pan-arabisme (Nasser & co) vs. islamisme; pensée réformée et moderne de l'islam contre obscurantisme islamisme (comme si tout musulman était opposé à la démocratie; et comment les Catholiques ont-ils fait pour se rallier à la République???) Et, dernier détail, il est préférable de mettre des liens Wiki avec prudence: pourquoi lier la conception kantienne du « terrorisme » à l'article en question, qui n'a rien à voir?
• L'article n'aborde pas la question de la science et des "révolutions scientifiques" (Thomas Kuhn et sa différence avec Foucault, etc.)
• Quoi qu'il en soit, le sujet est clairement complexe. Une partie dédiée à HEgel est sans aucun doute indispensable, et peut-etre faudrait-il éclater l'article en plusieurs articles (ainsi, la version anglaise a fait un article, qui reste à travailler, intitulé en:Great man theory. La critique d'une telle théorie nous amènerait à parler de l'Ecole des Annales, sujet indispensable... On peut aussi penser à en:History from below - l'histoire des vaincus contre les vainqueurs - voire aussi les thèses sur la conception de l'histoire de Walter Benjamin...
  --213.48.102.235 (discuter) 11 septembre 2006 à 15:20 (CET)

Saint-Simon

La philosophie de l'histoire est incompréhensible si l'on n'identifie pas la généalogie commune des philosophies de l'histoire d'Auguste Comte et de Karl Marx. La racine commune est Claude Henri de Rouvroy de Saint-Simon qui, au contact de son secrétaire Augustin Thierry, a décrit le passage de l'âge féodal à l'âge industriel (dans l'industrie). On voit ainsi que le positivisme et le marxisme ont des affinités philosophiques. J'ai fait les ajouts nécessaires.
Pautard 11 juin 2007 à 00:06 (CEST)

J'ai remédié à cette carence en mentionnant l'importance de l'influence d'Augustin Thierry, historien de métier, sur Saint-Simon.
Je fais également un développement sur Auguste Comte, le secrétaire de Saint-Simon.
--Orion8888 (discuter) 11 décembre 2018 à 06:51 (CET)

Voltaire

Losrque j'ai lu que l'expression «philosophie de l'histoire» provenait d'un essai de Voltaire de 1765 qui portait le même titre, j'ai compris que cet article avait peu de crédibilité. Selon l'auteur, la notion de «philosophie de l'histoire» implique que l'histoire doit avoir une finalité et il construit ensuite son argumentation autour de ce constat.
L'expression «philosophie de l'histoire» vient effectivement de Voltaire. Mais on la retrouve pour la première fois dans l'introduction de son Essai sur les moeurs (1765. On peut y lire: «Il faut lire l'histoire en philosophe, ne pas se contenter de suivre la succession chronologique des événements, mais leur trouver un sens:l'histoire doit avoir un sens comme l'univers».
--Foulam 8 mars 2011 à 01:48 (CET)

Ceci m'étonne car l'Essai sur les moeurs date de 1756 et non de 1765. J'ai trouvé dans ce texte une explication possible.
Quoiqu'il en soit, s'il se confirme que Voltaire a réellement écrit cela, il faut absolument insérer cette citation dans l'article en indiquant très précisément sa source. Elle est fondamentale.
--Orion8888 (discuter) 11 décembre 2018 à 07:01 (CET)

Remaniements

Les bandeaux qui ouvrent l'article sont justifiés mais ils commencent à dater : "Cet article peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées" (2009) et "Le fond de cet article sur la philosophie est à vérifier" (2016).
Il est d'autant plus temps de le réécrire que plusieurs passages ne sont que du copié-collé de sites éparses, sans consistance, du type "préparation au bac".
J'amorce le toilettage : je réécris l'intro, remanie le plan et en fais démarrer la bibliographie au XVIIIe siècle, à l'époque où naît le concept de philosophie de l'histoire.
Je pense ensuite révoquer la partie "L'histoire, fruit du hasard et de l'imprévu" parce que 1°) il s'agit d'un TI, 2°) c'est d'un simple copié-collé de Macphilo, 3°) on est hors sujet.
Je pense également faire éclater la partie "La remise en cause des philosophies de l'histoire", afin d'éviter les redondances et perdre le lecteur : revenir sur "la perspective kantienne" après avoir traité de Huntington et de Fukuyama, "ça fait désordre"...
--Orion8888 (discuter) 2 décembre 2018 à 11:36 (CET)

Pas de réactions... Je m'attaque à la refonte de l'article en procédant comme indiqué plus haut (le plan suit à présent la chronologie des prises de position) et j'appose le bandeau "En travaux".
Pour le moment, dans la section "XXe siècle", j'ai rassemblé une quinzaine d'auteurs à la suite des uns des autres, ce qui facilite le travail de réécriture, mais je compte ensuite casser cet effet d'énumération, lassant pour le lecteur, en procédant à des regroupements.
Je signale amicalement à Adeimantos que j'ai retiré ses références à Löwith, Heidegger et Strauss mais que je les ai mises juste de côté (sur mon bureau) le temps de les réinsérer dans le nouveau plan.
----Orion8888 (discuter) 3 décembre 2018 à 11:36 (CET)

Une nouvelle introduction annonce le plan de l'article. J'ai pris un soin particulier à la formuler : chaque mot est pesé.
Chacune des cinq parties s'ouvre par une intro, assortie d'une photo-commentaire. Les trois premières parties me semblent complètes, je m'active sur la 4ème, relative au XXe siècle. Comme elle est particulièrement fournie, je l'ai structuré en sous-parties pour éviter l'effet d'énumération dont je parlais le 3 décembre.
--Orion8888 (discuter) 14 décembre 2018 à 10:18 (CET)

Pour des raisons professionnelles, je suis contraint d'interrompre mes contributions quelques jours. Je les reprendrai à la fin du mois.
De la 4ème partie, consacrée au XX^e siècle, il reste à développer l'apport du marxisme.
Après quoi je compte m'atteler à la dernière partie, consacrée au XXI^e siècle.
--Orion8888 (discuter) 15 janvier 2019 à 07:47 (CET)

Illustration de l'article

Je ne parviens pas à mettre en ligne ce fichier : Renouvier - Introduction à la philosophie analytique de l’histoire, 1896-1.djvu .
Quelqu'un peut-il m'aider ?
--Orion8888 (discuter) 10 décembre 2018 à 09:17 (CET)

On peut trouver de l'aide ici Importer un livre sur Wikisource et ici : Scriptorium Adeimantos (discuter) 11 décembre 2018 à 17:58 (CET)

A priori, la procédure est trop complexe pour moi. :-(
Et puis, je ne souhaitais pas importer un livre mais seulement la couverture d'un livre ancien traitant du sujet.
J'ai bien repéré celui de Voltaire (1765) mais il n'est pas sur commons. Serait-il possible de l'y mettre ?
--Orion8888 (discuter) 11 décembre 2018 à 18:28 (CET)

Participation

Je n'ai pas oublié vos demandes, même si j'ai tardé à vous répondre. La réponse est : je peux contribuer, mais dites-moi à quel niveau, qu'il s'agisse de la "Philosophie de l'Histoire", comme de l'article "Modernité".Adeimantos (discuter) 25 novembre 2019 à 20:56 (CET)

Herder

La section sur Herder est à refaire: non sourcée par des sources secondaires et non crédible quant à ses affirmations péremptoires sans références! En contradiction foncière qui plus est avec l'article sur Herder, beaucoup plus juste sur Herder comme initiateur primordial du Sturm und Drang, notamment pour Goethe et Schiller [1]; espérons que les autres sections de l'article ne sont pas du même acabit! Cordialement--Bruinek (discuter) 21 novembre 2019 à 08:38 (CET)

Je vous remercie pour vos très aimables conseils. Je les ai mis en pratique, puisque vous aviez omis de le faire vous même il y a trois mois.
Conformément à ce que vous souhaitiez expressément, la section "Herder" est à présent non seulement sourcée mais en totale conformité avec l'article Herder, notamment les premières lignes de la section "Sa pensée".
N'hésitez surtout pas à prodiguer d'autres conseils, "du même acabit" : je m'efforcerai alors à les concrétiser au mieux, si vous n'en avez pas le temps ou bien si vous ne disposez pas pour cela de toutes les compétences nécessaires.
Tout autant cordialement que vous,
--Orion8888 (discuter) 23 février 2020 à 08:57 (CET)

vous semblez faire une affaire personnelle d'un moment de lecture de la part d'un autre contributeur, ce qui n'était pas du tout dans mes intentions… En tous les cas merci pour votre travail de la part du lecteur de passage que je suis encore aujourd'hui. Je ne peux pas m'investir dans "tous" les articles auxquels je m'intéresse par ailleurs, évidemment! Je tâcherai de veiller davantage aux expressions qu'il m'arrive d'employer! Cordialement donc --Bruinek (discuter) 23 février 2020 à 19:51 (CET)

Veiller aux expressions qu'on emploie ne peut nuire à personne.--Orion8888 (discuter) 23 février 2020 à 20:51 (CET)

Problèmes divers

J'ai remis quelques bandeaux parce que l'article risquait de s'enrhumer et présentait toujours une série de problèmes. 1) Une grande partie du contenu n'est pas sourcé. - 2) Le résumé introductif est beaucoup trop long et pas du tout conforme aux recommandations Wiki : il devrait se limiter à un énoncé bref, définition du sujet et présentation des principaux points, pas de références ni d'illustrations, celles-ci doivent figurer dans le corps du texte. Ici, le RI a plutôt l'air d'un article bis. --Verkhana (discuter) 1 mars 2020 à 23:26 (CET)

pour le RI, peut-être de façon un peu radicale, mais on ne perd pas d'information cependant. En revanche sur le sourçage ce sera un travail de longue haleine. Sijysuis (discuter) 2 mars 2020 à 10:31 (CET)

Bonjour Sijysuis  : je me demande si un peu plus de finesse n'aurait pas été préférable dans le traitement radical du RI, pour lequel Orion8888 s'était donné visiblement beaucoup de peine et qui était (selon moi) fort bien écrit (je l'ai lu dans mon bain avec beaucoup de plaisir hier matin ...). Il y a tout de même de la marge entre les deux extrêmes pour la longueur idéale de cette synthèse toujours difficile et délicate : en général dans mon expérience des articles longs, la longueur du RI est proportionnelle à celle du corps de l'article dont le développement final est encore inconnu (il reste encore toute la partie 21ème siècle à terminer). Je suggère donc de collaborer avec Orion888 sur le travail d'orfèvre que va représenter la mise au point d'un bon RI sur cet article fondamental de WP. Archibald Tuttle (discuter) 2 mars 2020 à 11:05 (CET)

Bonjour, j'entends bien. La version longue reste archivée et disponible. Evidemment d'accord pour collaborer. Sijysuis (discuter) 2 mars 2020 à 11:19 (CET)

Je vois les mêmes difficultés (RI trop long, risque de TI, non-respect de la wikification, sommaire chronologique extrêmement développé) sur l'article Bonheur, auquel contribue également Orion8888. La collaboration semble donc d'autant plus nécessaire. Sijysuis (discuter) 2 mars 2020 à 11:53 (CET)

On pourrait partir de [2] --Fuucx (discuter) 2 mars 2020 à 16:42 (CET)

Je me demande si l'article n'est pas POV, en effet si on le compare à celui de Stanford, notre article oublie une question qu'est-ce que l'histoire peut nous apprendre en terme de régularité entre des faits pouvant être considérés comme des causes et des résultats ?. Là l'article est fondé sur une thèse énoncée dans l'ancienne introduction dont on ne nous dit pas qui l'a défendu. Il faudrait expliquer comment dans les sources secondaires les auteurs perçoivent la notion de philosophie de l'histoire. A mon sens l'article va trop directement chez des auteurs de sources primaires et néglige trop les sources secondaires.--Fuucx (discuter) 2 mars 2020 à 16:55 (CET)

Hé bé !... Je viens de voir l'article...
Ca, c'est du tir sans sommation ou je ne m'y connais pas.
--Orion8888 (discuter) 2 mars 2020 à 20:04 (CET)

Bonjour, personne n'exécute personne ici. (WP:FOI, wp:PAP). À l'écoute de vos remarques, Sijysuis (discuter) 2 mars 2020 à 20:21 (CET)

Oui, c'est le danger de vouloir être exhaustif. Orion8888 a fait un travail considérable, en tout cas nettement mieux que ce qui existait avant, mais à force de multiplier les aperçus, il lui arrive de perdre de vue le sujet initial. Par exemple, le passage sur Wilhelm Dilthey est une pure tranche d'ontologie où je ne vois vraiment rien qui ressemble à de l'histoire au sens d'évolution des sociétés humaines. Il paraît que Dilthey a réellement écrit sur la philosophie de l'histoire [3]. --Verkhana (discuter) 3 mars 2020 à 21:42 (CET)

Sur la section "Wilhelm Dilthey", il resterait oui à relier Dilthey au sujet, en recherchant des sources, peut-être - hypothèse - autour de l'herméneutique (qui vient de Schleiermacher) - pour le "sens de l'histoire" et des "Geisteswissenschaften" pour la Geschichtsphilosophie allemande… ? suggestion: au sujet de l'article "Geisteswissenschaft" récemment créé, mais qui selon moi reste à faire vu où il en est (voir pdd de l'article[4]), je trouverais franchement utile de transférer tout le développement sur "expliquer" et "comprendre" pour Dilthey dans l'article Geisteswissenschaft sur wp.fr où il fait terriblement défaut, et d'en faire une brève synthèse ensuite ici. Qu'en pense  Orion8888 : et qu'en pensez-vous? Cordialement --Bruinek (discuter) 4 mars 2020 à 13:12 (CET)

Je serais plutôt partisan de partir des articles en français disponibles sur Persée [5]. Partir d'un article allemand sur la "science de l'esprit" (de:Geisteswissenschaft) où il n'est que très peu question de "Geschichte" (histoire) et où Dilthey n'est cité qu'en passant à propos d'une « histoire des processus de l'âme »^[pas clair] pour en faire une section sur la "philosophie de l'histoire" selon Dilthey serait, à mon avis, un assez gros détournement de source. En passant, Grouah qui a essayé de traduite Geisteswissenschaft ne s'est visiblement pas aperçu que Hippolyte Taine était un penseur français et non allemand. --Verkhana (discuter) 4 mars 2020 à 13:47 (CET)

Bonjour,

Bruinek me demande "ce que j'en pense"...

Je constate tout d'abord que l'intro de l'article sur Mireille Mathieu est à présent trois fois plus longue que celle sur la philosophie de l'histoire et que celle sur Johnny Halliday fait carrément 16 lignes ! Je me dis que je dois impérativement réviser tous mes préjugés sur ces deux artistes. :-)

Plus sérieusement...

Je m'investis depuis trois ans sur les articles longs parce que je pratique ce qu'Edgar Morin appelle "la pensée complexe", estimant que l'esprit du temps s'oriente de plus en plus dans le sens du reader's digest : "le SMS", "la brève","la petite phrase", etc...

Concernant "le danger de vouloir être exhaustif", qu'évoque Verkhana, à mon point de vue il n'est pas gênant d'être exhaustif à trois conditions :

1) si le sujet l'exige (et je pense ici que c'est le cas) ;

2) si l'article est structuré (à cet égard, le plan chronologique est le moins "dangereux" qui soit, car le plus basique) ;

3) si l'intro non seulement annonce le plan de l'article mais justifie sa longueur.

Archibald Tuttle évoque la règle de proportionnalité intro/article : elle me paraît tout à fait raisonnable et j'ai en tout cas pour habitude de l'appliquer.

Pour le reste, je suis plutôt d'accord avec les avis formulés plus haut, notamment :

- la nécessité de mentionner davantage de sources secondaires ;

- le faible intérêt ici de sections telles que celle consacrée à Dilthey (je suis d'accord pour la retirer).

Il faut comprendre que, lorsque je contribue à un article - comme je suppose tout le monde - je me documente moi-même, "en live".

Il est alors tout à fait normal de manquer de recul. Et c'est justement aux autres contributeurs d'intervenir à ce moment.

- Non pas en effectuant des retraits massifs comme l'a fait Sijysuis le 1er mars, moins d'une 1/2 journée seulement après que Verkhana ait posé la question de la longueur de l'intro. Ca, ce ne sont pas de méthodes de gentlemen ! Comme le disait Archibald Tuttle : "je me demande si un peu plus de finesse n'aurait pas été préférable".

- il importe de prendre un peu de temps pour débattre sur la PdD (pas trop non plus !...)

- et d'opérer des changements dans l'article dès lors qu'ils sont justifiés et qu'ils ne sabotent pas le travail d'autrui, comme vous l'avez fait récemment, Bruinek, sur la section Herder, et je vous en remercie.

Je suis enfin plus réservé quant à la proposition de Verkhana : "partir des articles en français disponibles"

Je ne suis pas contre mais il me semble que ce qui fait la richesse de WP : c'est sa singularité. Je n'apprécie pas trop quand tous les organes de presse reprennent les sources des agences de presse, parfois au mot près. Idem pour nos contributions.

Voilà globalement "ce que je pense".

--Orion8888 (discuter) 4 mars 2020 à 14:34 (CET)

Comme je ne fais pas que critiquer, quoi qu'on en dise, j'ai créé la section sur Rousseau et développé celle sur Lénine. En cherchant un peu, on trouve parfois des bonnes sources en français (traduit pour Orlando Figes) qui ne sont pas des dépêches AFP et qui résument en quelques pages l'essentiel de la pensée d'un auteur. Pour Dilthey, je dois dire qu'il ne figure pas parmi mes auteurs de chevet mais quand je vois le genre de contresens que peut générer la moindre traduction de philosophie allemande (voir Taine, ci-dessus), je m'inquiète un peu du résultat... --Verkhana (discuter) 4 mars 2020 à 15:10 (CET)

Critiquer et contribuer, sans rien démolir, ça me semble parfait !
--Orion8888 (discuter) 4 mars 2020 à 15:35 (CET)

Bonjour Orion8888, quelques remarques :

• Vous connaissez l'historique de Wikipédia. En vertu de n'hésitez pas, vous pouvez tout à fait proposer en PdD à ce que cette longue introduction soit réintégrée ; ou bien, vous pouvez proposer une amélioration de celle-ci.
• L'analogie avec Mireille Mathieu est une défense Pikachu qui ne fait guère avancer les choses.
• J'ai déjà eu à vous rappeler une fois WP:foi et WP:PAP.
• Bonne continuation, Sijysuis (discuter) 4 mars 2020 à 15:13 (CET)

Que personne n'y voit surtout la moindre mauvaise foi ni la moindre attaque personnelle mais seulement un fait tangible et avéré : depuis le 20 mars 2020 à 10h27 précises, l'introduction de l'article Madonna est vingt fois plus longue que celle de l'article Philosophie de l'histoire.
Ceci étant précisé, chacun en retirera les conclusions qu'il voudra et pourra.
--Orion8888 (discuter) 4 mars 2020 à 22:09 (CET)

Décidément... Vous avez raison : Oui, sur l'encyclopédie il y a de bons articles, comme Madonna, qui obtiennent même le label correspondant : c'est parce qu'ils sont, eux, correctement sourcés, qu'ils ne contiennent pas de TI, et que leurs contributeurs supportent le regard d'autres contributeurs, loin de toute appropriation, mais dans une réelle collaboration. Ici en revanche, il reste beaucoup à faire. Sijysuis (discuter) 5 mars 2020 à 08:50 (CET)

"Il reste beaucoup à faire ?" Super, y a plus qu'à s'y mettre.
--Orion8888 (discuter) 5 mars 2020 à 16:32 (CET)

Jung

Par erreur, C. G. Jung faisait l'objet de deux sous-sections. J'ai rectifié.
--Orion8888 (discuter) 4 mars 2020 à 15:00 (CET)

Bibliographie

En établissant la bibliographie, j'ai fait l'effort de classer les ouvrages par ordre chronologique.
Or, j'observe que ces trois livres ouvrent la sous section Ouvrages critiques,

• Yvon Belaval (dir.), Histoire de la philosophie 2., 1973
• Christian Delacroix, ... et Nicolas Offenstadt (dir.), Historiographies. Concepts et débats, 2010
• Bertrand Binoche, La raison sans l'Histoire, 2007

Merci de bien vouloir rectifier.
Par ailleurs, il me semble que la biblio insiste un peu trop sur Herder.
--Orion8888 (discuter) 4 mars 2020 à 15:27 (CET)

@Orion8888 quand j'ai apporté des contributions en bibliog. je n'ai pas remarqué d'ordre chronologique (ce n'était pas indiqué) pour les sources secondaires et je ne savais pas trop comment ranger sans déranger ce qui existait déjà résultant du travail des autres contributeurs, parce qu'en principe, j'essaie de suivre la recommandation WP:CB#rangement, soit l'ordre alphabétique pour les sources secondaires dans les articles dont je m'occupe de manière plus suivie. Que faut-il faire ? A mon avis, l'ordre chronologique est nécessaire et logique pour les auteurs et textes sources ou de référence comme je tends à les appeler et que vous appelez "textes majeurs". Par contre, pour la sous-section que vous appelez "ouvrages critiques" (qui contiennent beaucoup de sources secondaires) - elle peut être souvent beaucoup plus longue - je trouve préférable de suivre la recommandation WP:CB#rangement plus pratique pour qu'on s'y retrouve et éviter des répétitions, aussi parce que beaucoup de contributeurs ne mettent pas forcément les éventuelles dates de 1e édition ou les ignorent, ce qui peut fausser l'ordre chronologique… Voulez-vous toutefois le maintenir pour les "ouvrages critiques" et / ou sources secondaires? Je m'y conformerai dans ce cas. Sur Herder, vous avez raison, je vais en retirer. Cordialement --Bruinek (discuter) 4 mars 2020 à 18:49 (CET)

Personnellement, je trouve qu'il convient de conserver l'ordre chronologique sur toute la biblio, pour une simple question de logique. Et de façon générale, je trouve cet ordre infiniment plus pédagogique. Surtout quand la biblio est importante ! Ceci dit, s'il existe des conventions WP, il faut soit s'y plier, soit prier les administrateurs de bien vouloir les réviser.
Autre argument : l'ordre alphabétique est d'usage dans le monde universitaire... soit. Mais il me semble que généraliser le classement alphabétique serait précisément un moyen de se démarquer des cercles académiques. Non pas par anticonformisme mais pour porter ue réflexion d'un autre type que la réflexion de type universitaire, qui lui serait complémentaire. Non pas que je méprise celle-ci, loin de là (comme vous, je vais puiser fréquemment mes sources dans Cairn) mais j'estime qu'elle a atteint ses limites. La chose est trop complexe pour que je résume ici mon analyse mais, en résumé, et pour utiliser un terme un peu galvaudé, WP (doit) traite(r) les sujets de façon alternative.
Ceci répond peut-être aux interrogations de Fuucx quand il se demande "si l'article n'est pas POV". Je lui réponds : "oui", en partie ! Et je pense que cela participe de l'esprit fondateur de WP : un esprit pionnier.
--Orion8888 (discuter) 4 mars 2020 à 21:27 (CET)

A la réflexion, je concède que la terminologie "textes majeurs" / "ouvrages critiques" n'est pas appropriée. Vous avez toute latitude pour modifier les choses comme vous l'entendez.
--Orion8888 (discuter) 4 mars 2020 à 21:50 (CET)

Selon moi 1) c'est article est un POV et un TI notre but est de faire l'état des savoirs et pas d'inventer de nouvelles thèses. Je maintiens ma question quels auteurs reconnus défendent la thèse exposée par l'article. Par ailleurs sur wikipedia notre but est d'énoncer les principales thèses énoncées par des auteurs secondaires reconnus sur les auteurs primaires. Notre article actuellement n'est pas un article sur la philosophie de l'histoire mais un article à thèse sur des penseurs de la philosophie de l'histoire--Fuucx (discuter) 5 mars 2020 à 10:46 (CET)

Même avis. Orion8888, il n'est pas possible de justifier un POV par un prétendu "esprit pionnier de Wikipédia". Ni de dire que les administrateurs font les conventions de Wikipédia, ce qui est simplement faux. Et non, l'ordre chronologique n'est pas forcément "logique" ni neutre, loin de là. Sijysuis (discuter) 5 mars 2020 à 10:59 (CET)

Aucun problème pour moi. Il suffit de joindre le geste à la parole et la contribution à la critique.
--Orion8888 (discuter) 5 mars 2020 à 16:29 (CET)

Je me permets une remarque : la WP:Neutralité de point de vue est le deuxième des WP:Principes fondateurs de Wikipédia, c'est donc une exigence qui est là depuis les « pionniers », et elle est non négociable. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 7 mars 2020 à 18:05 (CET)

XXIe siècle

Je suis très réservé sur toute la partie "Le conformisme à l'«innovation » (XXIe siècle)" qui me paraît peu sourcée, largement TI et largement hors sujet. Jusqu'ici, l'article parlait des auteurs qui ont essayé de formuler une lecture interprétative de l'évolution des sociétés humaines (histoire) : là, on passe à une description sans aucun recul de ce que le contributeur pense des sociétés postmodernes. Au lieu de "Finkielkraut, dans sa millième interview, dit que les gens sont de plus en plus nuls et incultes", on a "Les gens sont de plus en plus nuls et incultes, d'ailleurs Finkielkraut le dit". Cette partie est encore en chantier et je suppose qu'elle va s'améliorer mais dans sa forme actuelle, elle manque terriblement de neutralité. --Verkhana (discuter) 4 mars 2020 à 22:50 (CET)

Cette partie, en effet, est encore en chantier. Et pour ma part, je ne suppose qu'elle va s'améliorer : j'en suis absolument certain car on va s'y mettre tous ensemble. Au delà d'un certain seuil, en effet, il n'est pas normal qu'un article sur un sujet d'un si grand enjeu soit l'affaire d'un seul contributeur. Qui qu'il soit. Sinon, c'est le risque assuré du manque de neutralité dont parle à juste titre Verkhana.
Du reste, il faut interpréter le fait que cette partie ait été laissée inachevée comme une invitation à la collaboration : c'est volontairement que je l'ai laissée dans cet état. Et c'est pourquoi je me réjouis du fait qu'une discussion s'ouvre sur cette PdD. Depuis le 11 septembre 2006 à 15h20, je ne suis plus quasiment le seul à m'y exprimer !
* Pour faire suite au message de Verkhana, j'aborde la question du contenu de cette section. Un point mériterait à mon point de vue d'être souligné quand il s'agira de la nourrir : que sont donc exactement les "sociétés postmodernes" dont il parle ? Cela permettrait en effet au lecteur de comprendre pourquoi non seulement, dans "ces sociétés", quelqu'un comme Finkielkraut estime que "les gens sont de plus en plus nuls et incultes" mais aussi - et surtout ! - pourquoi il est si difficile dans ce nouveau siècle d'entendre un intellectuel - ou qui que se soit - se prononcer sur la question du sens de l'histoire... et le sens tout court. Le terme "intellectuel" a t-il lui-même encore un sens ?...
* Au niveau de la méthode, il me semble nécessaire, avant de contribuer à cette section "XXIe siècle", de revoir l'article Postmodernité. Ces derniers mois, et jusqu'au 26 décembre, j'ai contribué à l'article Modernité de façon isolée. Je me refuse à retoucher seul à l'article Postmodernité, bien que l'envie me démange depuis le mois de novembre, comme je l'ai exprimé ici.
--Orion8888 (discuter) 5 mars 2020 à 06:53 (CET)

Personnellement, je trouve que Finkielkraut n'a pas tellement de mal à se faire entendre, c'est une figure intellectuelle très médiatisée depuis des décennies et qui fait souvent la une des magazines, ce qui, j'en conviens, témoigne de la baisse de niveau du débat intellectuel en France. Pour les sociétés postmodernes dont je parle, ce sont celles caractérisées par, je cite, "La focalisation sur le capitalisme", "Le conformisme des sciences sociales", "L'essoufflement de la technocritique", "Le conformisme au progressisme", "L'hyperconformisme des consommateurs" et "Le conformisme des milieux chrétiens", ce que j'aurais tendance à comprendre comme les pays capitalistes développés de tradition chrétienne, encore que pour la consommation, les Chinois et Japonais ne se défendent pas mal. Et quand je dis que ces formulations manquent de neutralité, c'est un réel problème : elles dictent un cadre de pensée aux futurs contributeurs. --Verkhana (discuter) 5 mars 2020 à 08:30 (CET)

"Ces formulations manquent de neutralité et dictent un cadre de pensée aux futurs contributeurs" ?... Aucun problème. Il suffit de les retirer et de les remplacer par d'autres. Le tout, c'est de s'y mettre.--Orion8888 (discuter) 5 mars 2020 à 16:27 (CET)

Fin de l'histoire

Je ne comprends pas très bien le passage sur Fukuyama et la "fin de l'histoire" : qui sont ces "technocritiques" et qu'est-ce qui suggère qu'ils s'en prennent spécialement à Fukuyama, alors que rien, dans ce qui est dit de l'oeuvre de Fukuyama, ne mentionne la technique ? --Verkhana (discuter) 5 mars 2020 à 08:30 (CET)

Corrigé et sourcé. --Orion8888 (discuter) 5 mars 2020 à 16:45 (CET)

Le passage est sourcé mais je ne vois toujours pas le rapport avec Fukuyama ou la fin de l'histoire. Je l'ai déplacée dans la section "Jacques Ellul" puisqu'il ne s'agit apparemment que d'un sous-commentaire de cet auteur. Pour l'abus de citations de Jacques Ellul, voir ci-dessous. --Verkhana (discuter) 5 mars 2020 à 21:21 (CET)

Christianisme et marxisme

Le saut de Don Camillo à Camilo le curé guérillero est peut-être audacieux, j'essaierai de le préciser. Par contre, les longs pavés de Jacques Ellul, mort en 1994, sont intéressants mais me paraissent dépasser la limite admise du "droit de courte citation". --Verkhana (discuter) 5 mars 2020 à 19:32 (CET)

XXIe siècle (bis)

Pour la partie XXI^e siècle, je suis arrivé à un titre qui n'est pas parfait (trop long) mais qui me paraît résumer les contenus existants : "L'innovation technique et la croissance économique comme substituts du progrès (xxie siècle)". J'avais failli mettre "Le Millénium est-il une carte de crédit ?" mais ce serait enfreindre deux principes de Wikipédia : pas d'intertitre avec point d'interrogation, pas de publicité commerciale. Pour la partie "Les antécédents", bien que l'article soit déjà excessivement long, je me demande s'il ne faudrait pas en dire un peu plus sur les conceptions pré-scientifiques que la philosophie de l'histoire tente de dépasser. L'image de la Sibylle de Cumes est là pour ça. Pour la partie "Moyen Âge", un mot du millénarisme ne serait pas superflu. --Verkhana (discuter) 5 mars 2020 à 21:45 (CET)

Réjouissance

Un commentaire afin d'éviter tout malentendu : j'ai contribué seul à ce long article durant de longues semaines, ce qui explique qu'il soit orienté (comment pourrait-il alors en être autrement ?) mais je me réjouis que différents contributeurs s'y investissent à leur tour.
D'autant que je suis d'accord avec TOUTES les modifications qui ont été opérées sur cette page ces derniers temps, en particulier les données sur Voltaire et Rousseau, extrêmement précieuses (et dont je me demande aujourd'hui comment je suis passé à côté).
Je suis également en phase avec TOUTES les propositions et TOUS les commentaires formulés sur cette page de discussion, notamment - je l'ai dit - l'idée de retirer la section consacrée à Dilthey. Je suis également d'accord avec Verkhana lorsqu'il souligne qu'il y a trop de citations d'Ellul (même si c'est certainement pour d'autres raisons que lui).

* Il n'y a qu'UNE SEULE modification que je trouve inacceptable : l'amputation de l'introduction sans le moindre préavis ni autre justification que "(j'ai agi) peut-être de façon un peu radicale".
* Et UN SEUL commentaire : l'idée que je ne "supporterais" pas "le regard d'autres contributeurs" et que je chercherais à m'"approprier" cet article. Idée, qui plus est, assortie d'une accusation de wp:PAP alors que je ne connais pas cette personne et que j'ignorais jusqu'à son existence il y a encore quelques jours.
Il n'est qu'à relire l'historique de cette PdD pour comprendre qu'il n'en n'est rien et que, dès décembre 2018 (quand je me suis investi dans l'article), j'ai initié la discussion.
Non seulement je ne cherche pas à m'approprier quoi que ce soit mais, si l'on consulte la PdD de l'article Bonheur, on constatera que je ne discute... qu'avec moi-même, cherchant en vain un ou des contradicteurs (je ne parle pas ici "d'autres contributeurs" mais de "contradicteurs").
Pardon, Vekhana, de citer Ellul une fois de plus mais je tiens à dire que je fais totalement mienne l'une de ses théories : « le principe de non-contradiction est un principe de mort. La contradiction est la condition d’une communication. » (La raison d'être. Méditation sur l'Ecclésiaste, 1987. Réed. Le Seuil, 2007, p. 52).
--Orion8888 (discuter) 6 mars 2020 à 07:14 (CET)

En bref : je vais proposer aujourd'hui de réintégrer à l'article une partie, retravaillée, de cette trop longue introduction. Sijysuis (discuter) 6 mars 2020 à 07:55 (CET)

 Bruinek : j'ai limité la référence à Dilthey en RI, car sa mention dans l'article est débattue ( voir juste plus haut ), et de façon plus générale dans l'optique d'un RI plus synthétique. Sijysuis (discuter) 6 mars 2020 à 13:31 (CET)

Comme vous voudrez. Je pense que Dilthey est incontournable, mais que le lien vers un article (Geisteswissenschaften) qui est dans un état déplorable est une fausse bonne idée. Sijysuis (discuter) 6 mars 2020 à 14:35 (CET)

ok, alors je propose de faire en attendant comme dans l'article psychanalyse appliquée au 3 mars [6], suite à l'intervention d'un bot qui m'a fait découvrir l'article en l'état que vous dites: on garde le mot et on enlève le lien, d'accord?--Bruinek (discuter) 6 mars 2020 à 15:16 (CET)

Ce serait plus prudent, je crois. Sijysuis (discuter) 6 mars 2020 à 15:18 (CET)

Bilan d'étape

Bonjour, WP étant une encyclopédie en chantier il est logique que des articles, surtout quand ils sont développés par un contributeur principal, soient imparfaits : ce bilan d'étape n'est donc en aucun cas une remise en cause du travail d'Orion8888, mais une proposition pour la suite. Je vois trois axes principaux d'amélioration : d'abord éviter l'effet "catalogue" du sommaire en regroupant sous des sections génériques les principaux auteurs. Ensuite, limiter les sections introductives, qui ont été conçues par pédagogie, mais qui sont des TI. Enfin, poursuivre la recherche de sources. Voici un bilan plus détaillé, portant sur une partie de l'article, merci pour vos avis.

• Les postures « distanciées » : introduction TI à raccourcir et sourcer.
• Les sciences humaines et sociales : fusionner sous cet intitulé les sections qui suivent, Ecole des Annales comprise.
• Wilhelm Dilthey : trop général, mal sourcé.
• La Société allemande de sociologie: si possible, à raccourcir et surtout à sourcer.
• Émile Durkheim : une seule source primaire.
• L'École des Annales : aucune source
• Les théories de l'inconscient : Fusionner Freud et Jung sous cet intitulé.
• Le marxisme et « l'écriture de l'histoire » : trop longue introduction, TI. A raccourcir et sourcer.
• la tendance réformiste : sourçage incomplet ; fusionner Bernstein et Jaurès dans cette section.
• La tendance révolutionnaire : je suis d'avis de regrouper les sections qui suivent sous cet intitulé général ; plusieurs des sections suivantes sont très incomplètes, ou mal sourcées. On éviterait ainsi l'effet "catalogue" qui ressort de la lecture du sommaire actuel de l'article.
• La philosophie critique de la modernité : introduction TI, à sourcer, et possible fusion avec les sections suivantes, pour plus de logique et plus de lisibilité.
• Carl Schmitt : introduction à sourcer.
• Martin Heidegger : aucune source.
• Eric Voegelin : supprimer l'introduction-TI, ajouter des sources.
• Raymond Aron : ajouter des sources.
• Walter Benjamin : une seule source primaire. A raccourcir et à sourcer.
• Après 1945 : introduction TI, non sourcé. A fusionner avec les 4 sections suivantes.
• L'École de Francfort : aucune source. A raccourcir et à sourcer.
• Alexandre Kojève : Aucune source. A raccourcir et à sourcer.
• Karl Löwith : non sourcé. A raccourcir et à sourcer.
• Leo Strauss: A sourcer, et vraisemblablement à raccourcir pour recentrer sur le sujet de l'article.
• Paul Ricœur : sources primaires.
• La métahistoire : non sourcé ; TI ; à fusionner avec les deux sections suivantes.
• Arnold Toynbee : une seule source primaire. A raccourcir et à sourcer.
• Samuel Huntington : Trop long, non sourcé, ne "mérite" vraisemblablement pas une section à lui tout seul.
• Christianisme et modernité : non sourcé, TI. A réorganiser en fusionnant avec la section L'influence du marxisme (?)
• L'influence du marxisme : la section se concentre en fait sur Ellul ; il faut modifier son titre, ou diversifier les approches. Je reste très sceptique sur l'importance quantitative donnée à cette section.
• La post-modernité : longue introduction, travail inédit : à supprimer ou à raccourcir, et à sourcer.
• La fin des grands récits : neutralité de ton à vérifier, en rapport avec le trop grand nombre de sources primaires ; risque de TI.
• La société du risque : sources à compléter
• Le thème de la fin de l'histoire : la phrase d'introduction non sourcée semble un TI
• Engagements pour ou contre la technique : longue introduction, travail inédit : à supprimer ou à raccourcir,et à sourcer.
• la technophilie : c'est une introduction proche du TI ; aucune source ; à raccourcir et sourcer.
• Teilhard de Chardin : neutralité du ton à vérifier ; section à raccourcir en vertu de WP:Proportion.
• le transhumanisme : aucune source
• Jacques Ellul : à raccourcir, WP:proportion
• Günther Anders : plusieurs passages non sourcés
• L'innovation technique et la croissance économique comme substituts du progrès (xxie siècle) : longue introduction, travail inédit : à supprimer ou à raccourcir, et à sourcer.
• La pensée en crise : à sourcer
• La crise de la philosophie : la phrase d'introduction non sourcée semble un TI

Les sections suivantes sont en chantier. Sijysuis (discuter) 6 mars 2020 à 10:40 (CET)

Relecture du RI proposé

J'ai apporté quelques nuances et clarifié le passage entre "comprendre" et expliquer" où ( Orion8888 : selon moi, il paraît indispensable de garder dans le développement la section "Dilthey" - je change d'avis donc sur l'utilité de garder le développement sur "comprendre" et "expliquer" par rapport à ce que j'ai pu dire plus haut). Dans l'ensemble du bilan et selon les nuances que j'ai cru bon d'apporter, je ressens dans l'article une légère tendance dommageable à privilégier une optique franco-française, par rapport notamment à ce qui se passe en Europe dans la seconde moitié du XVIIIe s. qui est le moment clé, une certaine impasse sur l'importance du christianisme dans le passage de l'Antiquité au Moyen-Âge, puis sous ses différentes formes en France (catholicisme) et en Allemagne (protestantisme culturel) pour tout le domaine de la philosophie allemande, en particulier sur le point de la "sécularisation" et de l'idée de laïcité. Il reste qu'il y a un très gros travail dans cet article dont il faut remercier Orion8888 et pour lequel je crois que nous sommes tous d'accord. Cordialement --Bruinek (discuter) 6 mars 2020 à 13:35 (CET)

Théories de l'inconscient

Pas trop d'accord avec  Sijysuis : sur la fusion Freud - Jung (je demande aussi l'avis de Jolek (d · c · b) avec qui je travaille souvent en psychanalyse), si cela doit être une assimilation confuse de Freud à Jung ici beaucoup trop longuement développé. Par contre, on peut supprimer les titres de sous-section et distinguer des paragraphes plus équilibrés en longueur et synthèse. Il faudrait d'ailleurs ajouter en 1er paragraphe quelques lignes qui donnent une idée de la problématique sur l'inconscient en philosophie (très long article) référé à la conscience qui semble être peut-être le POV dominant et d'arrière-plan adopté d'office ici. Cette section n'est pas simple, mais présente l'intérêt de se recouper un peu obscurément avec le sujet de l'article: d'où tenir un discours sur "la philosophie de l'histoire" ? --Bruinek (discuter) 6 mars 2020 à 15:50 (CET)

C'est justement parce que la section Jung est très développée, qu'il serait opportun de rassembler Freud puis Jung, (sans les mélanger ni les confondre, merci ), dans la section "les théories de l'inconscient". Je plaide pour une lisibilité de l'article : pour le moment, le sommaire ressemble à un catalogue d'auteurs. --Sijysuis (discuter) 6 mars 2020 à 15:58 (CET)

J'ai donc rétabli les sous-sections et ajouté un minimum sourcé sur Freud pour qu'on comprenne. Nous sommes d'accord que c'est la sous-section Jung qui fait problème par sa longueur. Cordialement --Bruinek (discuter) 6 mars 2020 à 17:20 (CET)

Bonjour Bruinek et Sijysuis , aux autres aussi. Je suis l'article et vos discussions de loin. Effectivement, je pense aussi que, parce que trop souvent confondus, un sous-sectionnement séparé de Freud et Jung est pertinent. L'inconscient collectif fait d'archétype au sens de Jung est opposé à l'inconscient au sens de Freud, qui, pour faire simple, ne peut être qu'individuel. Si une fusion en une même section s'avérait indispensable, il faudra mentionner cette opposition.

Au passage, j'ai trouvé une source intéressante qui range Freud parmi les pessimistes culturels avec Elias, Adorno et Horkheimer et devrait permettre de développer un peu (une section dans le chapitre d'un ouvrage, intéressant pour l'article de manière générale d'ailleurs) : Laurent Martin (dir.), « Le pessimisme culturel : Civilisation et barbarie chez Freud, Elias, Adorno et Horkheimer », dans Laurent Martin et Alexandre Escudier, Histoires universelles et philosophies de l’histoire : De l’origine du monde à la fin des temps, Presses de Sciences Po, coll. « Académique », 2015, 408 p. (ISBN 9782724616606, lire en ligne), p. 117-123.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 7 mars 2020 à 15:45 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
: Sur Freud, pour ma part, j'ai fini. Cordialement --Bruinek (discuter) 8 mars 2020 à 13:47 (CET)

Section: Wilhelm Dilthey : des « sciences de l'esprit » aux sciences humaines

: Sur Dilthey, pour ma part, j'ai fini aussi. Il faut peut-être noter que Dilthey, relève plus de la fin du 19e siècle et qu'il y a un certain anachronisme à le mettre dans le 20e s. A mon avis, il reste une tendance pas tout à fait neutre (?) à "tirer la couverture", si j'ose dire, du côté de la sociologie, voire de son emprise épistémologique, dans une conception de « l'histoire de l'histoire » qu'il faudrait éventuellement aborder "objectivement" à l'enseigne de la "philosophie de l'histoire" du côté des historiens et philosophes purs et durs, mais ce n'est qu'un avis, et j'ai plutôt inscrit au final mes contributions dans l'intention des contributions précédentes (de Orion8888 (d · c · b)?), sauf qu'à présent tout est dûment sourcé, je crois. Bonne continuité à l'article, j'essaie de retourner IRL --Bruinek (discuter) 8 mars 2020 à 14:14 (CET)

Une grande partie de l'oeuvre de Dilthey se situe tout de même entre 1905 et 1911. C'est vrai que le découpage en périodes et toujours délicat. La partie "Les postures « distanciées »" commence par « Les atrocités des deux Guerres mondiales, pour ne citer qu'elles, défient les humains dans leurs prétentions à bâtir un quelconque « progrès ». » mais certains auteurs cités (Dilthey, Simmel, Durkheim) sont pour l'essentiel antérieurs à la Première Guerre mondiale, d'autres débordent sur l'entre-deux-guerres, etc. Il faudrait revoir le résumé de cette partie. --Verkhana (discuter) 8 mars 2020 à 15:21 (CET)

Et la suite

Orion8888 a fait preuve d'une patience admirable, y compris à mon égard (il m'arrive d'exprimer mon opinion de manière un peu brusque) et il mérite bien les félicitations.
Personnellement, je trouve Dilthey très contournable, je crois qu'il est quasiment inconnu des historiens, et ne parlons pas de l'article Geisteswissenschaft qui se résume à un emprunt à Hippolyte Taine (quelqu'un sait-il quel terme français était employé par Taine ?) mais si quelqu'un arrive à résumer ce que Dilthey a réellement dit sur l'histoire et pas sur le sexe des anges, pourquoi pas ?
Comme annoncé, si on me laisse un peu de temps, je vais essayer de compléter de façon succincte ce qui concerne la pensée mythique (Grèce et Rome) et la perspective chrétienne-eschatologique-millénariste de l'histoire (Joachim de Flore est loin d'être un isolé). Pour l'instant, l'article ressemble à ces récits de bataille comme il y en a beaucoup sur Wiki, où on ne parle que d'un des belligérants (français ou américain, selon), ici la conception scientifique-rationnelle de l'histoire.
Christianisme et marxisme, vaste sujet. Il y a quelques sources [7] mais pas encore d'article wiki, sauf erreur. Je propose au bistro, s'il y a des contributeurs de bonne volonté. --Verkhana (discuter) 6 mars 2020 à 20:50 (CET)

Bonsoir Verkhana, OK pour votre plan de travail intéressant. Je vous sollicite pour que vous puissiez formuler votre avis sur les 3 axes de travail que j'ai recensés plus haut : d'accord pour que je m'y mette ? Merci. Sijysuis (discuter) 6 mars 2020 à 20:59 (CET)

@ Sijysuis Pour les figures mineures du marxisme, on pourrait réduire la section sur Plekhanov (encore une longue citation d'Ellul), penseur important en son temps mais qui n'est plus guère cité que comme contradicteur de Lénine. Par contre, comme nous sommes sur le Wiki francophone, je pense qu'il faut conserver une section distincte sur Jaurès, figure marquante de l'histoire de la pensée en France et qui a laissé une vraie oeuvre historiographique. Karl Kautsky, un peu long et très vague sur le contenu de sa pensée, « une défense de la conception marxiste « classique », c'est-à-dire de celle qui s'est développée après la mort de Marx, mais qui est différente de la pensée de Marx », les querelles entre héritiers de Marx sont amusantes ("C'est moi qui ai la vraie pensée de Marx ! - Non, c'est moi !") mais leur intérêt encyclopédique me paraît mince. Sinon, d'accord pour l'ensemble de tes propositions. --Verkhana (discuter) 7 mars 2020 à 07:40 (CET)

Merci d'abord à vous tous, cette fois sans exception.
Etant donné ma (trop) grande implication dans cet article jusqu'à présent, je suspends toute contribution et toute correction.
De surcroît, et pour la même raison, je vais m'abstenir de tout commentaire sur cette PdD et vais suivre l'évolution de l'article d'assez loin pendant un bon moment.
Sauf nécessité, on peut me joindre sur ma PdD.
Bonne continuation et à bientôt.
En toute convivialité (... autant qu'il est possible par des voies électroniques).
--Orion8888 (discuter) 7 mars 2020 à 08:44 (CET)

A mon avis, et contrairement à ce que pense  Verkhana : "Dilthey et les sciences de l'esprit" sont plutôt "incontournables" dans cet article. J'ai donc fait en sorte de sourcer solidement le paragraphe (et plus accessoirement pour l'instant de débarrasser l'article très incomplet Geisteswissenschaft de sa section hors-sujet sur Taine). Ce qui me gêne encore cependant dans la section "Dilthey et les sciences de l'esprit", c'est la 2e partie sur expliquer et comprendre qui n'est pas trop utile ici et de plus se réfère à la fin à un ouvrage beaucoup plus centré sur les "sciences humaines" et dont il n'est pas certain d'après le site des éditions concernées qu'il s'occupe de Dilthey. Si Orion8888 (d · c · b) est à l'origine de cette contribution, il faudrait qu'il la source beaucoup plus précisément par rapport à Dilthey qu'avec la réf. aux sciences humaines. M. Bienenstock ne s'occupe que du "comprendre" dans son article sur les "Geisteswissenschaften", ce qui est logique, et pas du "erklären" que je ne peux donc pas sourcer ici. Cordialement --Bruinek (discuter) 7 mars 2020 à 13:54 (CET)

Je réponds juste à Bruinek : je n'ai pas le Dictionnaire des sciences humaines sous la main mais ce que dit Ricoeur du Verstehen de Dilthey (ici, passage de la p. 127 à la p. 128) pourrait peut-être éclairer le lecteur.
Ceci dit, il me semble que, dans cet article, Dilthey importe beaucoup moins que la dichotomie erklären/verstehen (bien qu'il en soit le vulgarisateur) et d'autres analogues ("distanciation/engagement", "objectivité/subjectivité"...) dans la mesure où ces couples non seulement contribuent à relativiser les prétentions de la raison à capter le "sens de l'histoire" mais aussi, plus généralement, servent à démontrer la complexité de toute démarche interprétative; difficulté que soulignera entre autres Weber avec son concept de neutralité axiologique et qu'expliquera Jung en 1921 dans ses Types psychologiques (extraversion/introversion).
--Orion8888 (discuter) 7 mars 2020 à 17:44 (CET)

Travail fait pour l'Antiquité. J'ai fait un développement un peu plus long que prévu mais je crois que les sources sont solides. La phrase finale sur Aristote (qui n'est pas de moi) n'est pas précisément sourcée et je vois mal le rapport entre son telos et l'histoire ou la philosophie de l'histoire : s'agit-il du sens (philosophie) ou du sens (métaphysique) ? Y a-t-il une source secondaire dans la salle ? --Verkhana (discuter) 8 mars 2020 à 09:22 (CET)

Karl Löwith

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer (et sourcer) en quoi consiste la pensée de Karl Löwith ? J'ai l'impression d'un survol acrobatique qui couvre Hegel, Marx, les Pères de l'Eglise, l’existentialisme, Nietzsche, la cosmo-théologie grecque antique et les ratons-laveurs. --Verkhana (discuter) 8 mars 2020 à 16:07 (CET)

Un article intéressant mais qui explique que Löwith, qui a séjourné 5 ans au Japon, est passé totalement à côté de la philosophie japonaise de l'École de Kyoto. Un touriste, en somme. --Verkhana (discuter) 8 mars 2020 à 18:12 (CET)

euh quel article ? --Sijysuis (discuter) 8 mars 2020 à 18:24 (CET)

Pardon... Celui-là : Karl Löwith et le nihilisme japonais --Verkhana (discuter) 8 mars 2020 à 18:46 (CET)

L'essentiel de Löwith se trouve dans son livre Histoire et salut (qui, à mon avis, devrait faire l'objet d'un article à part entière).
Tu en trouveras un commentaire intéressant dans cet article, qu'il faudrait d'ailleurs peut-être mentionner en source.
Je ne connais rien d'autre de cet auteur mais attention : ce qui peut paraître "un survol acrobatique" au profane peut signifier en réalité une pratique rigoureuse du "penser globalement"...
Peut-être est-ce le cas pour l'ensemble de l'oeuvre de Löwith, peut-être pas...
Mais ça ne l'est certainement pas pour Histoire et salut, un livre lumineux selon moi.
Attention ! tout préjugé non validé est bien souvent source de dégâts. Et pour en faire parfois les frais, je sais de quoi je parle !... :-)
--Orion8888 (discuter) 8 mars 2020 à 19:22 (CET)

Essai de plan

Possibilité de plan :

• À l'heure du monde industriel et des guerres mondiales (fin XIXe - fin XXe siècle)
  • Ouverture aux sciences humaines et sociales
    • Wilhelm Dilthey et les « sciences de l'esprit »
    • La Société allemande de sociologie
    • Émile Durkheim
    • L'École des Annales
    • La métahistoire : Arnold Toynbee
    • Les forces de l'inconscient
      • Freud et la psychanalyse
      • Jung et la psychologie analytique
  • Le marxisme et « l'écriture de l'histoire »
    • La tendance réformiste
      • Eduard Bernstein
      • Jean Jaurès
    • La tendance révolutionnaire
      • Précurseurs et marginaux
        • Georgi Plekhanov
        • Georges Sorel
        • Karl Kautsky
        • Rosa Luxemburg
        • György Lukács
      • Le marxisme au pouvoir
        • Lénine
        • Staline
        • Mao Tse Toung
      • Après la déstalinisation (Louis Althusser et les « marxiens »)
  • La philosophie critique de la modernité
    • Avant 1945
      • Oswald Spengler
      • Carl Schmitt
      • Heinrich Rickert
      • Martin Heidegger
      • Eric Voegelin
      • Raymond Aron
      • Walter Benjamin
    • Après 1945
      • L'École de Francfort
      • Alexandre Kojève
      • Karl Löwith
      • Leo Strauss
      • Paul Ricœur
  • Christianisme et modernité
    • Teilhard de Chardin
    • Jacques Maritain
    • Christianisme et marxisme
    • Jacques Ellul
    • Ivan Illich
• L'innovation technique et la croissance économique comme substituts du progrès (fin XXe - XXIe siècle)
  • La post-modernité
    • La métahistoire : Samuel Huntington
    • Le thème de la fin de l'histoire
    • La fin des grands récits
    • La société du risque
    • L'ère post-culturelle (Finkielkraut, Zemmour et autres gloires de la pensée française - Facultatif)
  • Engagements pour ou contre la technique
    • Technophilie et transhumanisme
    • Technocritique
      • Lewis Mumford
      • Günther Anders
      • Les limites de la technocritique

Tout cela est très approximatif, surtout la dernière partie qui reste à remplir. --Verkhana (discuter) 8 mars 2020 à 19:42 (CET)

Attention vous continuez dans la lignée d'Orion. Vous ne faites pas un article destiné à indiquer aux lecteurs de façon neutre ce qu'est la philosophie de l'histoire, vous faites un article sur Quelques auteurs importants de la philosophie de l'histoire. En plus l'article est centré sur la philosophie continentale.--Fuucx (discuter) 9 mars 2020 à 09:37 (CET)

Je fais un commentaire rapide : l'idéal serait peut-être un plan plus thématique que chronologique (hormis les grandes périodes habituelles de découpage en philosophie). Je n'en aurai absolument pas le temps mais il faudrait regarder du côté des sources tertiaires quels sont les grands classements des courants en philosophie de l'histoire. Et à minima il faudrait expliquer ce qu'est la philosophie de l'histoire, et ce qui discrimine les courants ou orientations qu'on peut y rattacher. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 9 mars 2020 à 19:37 (CET)

Pour le moment, j'ai essayé de rendre un peu plus fluide le plan d'Orion8888. Je ne suis pas d'accord avec toutes ses orientations, j'avais déjà signalé son caractère trop eurocentrique (je suppose que c'est ce que Fuucx appelle "continental") mais le seul remède serait d'apporter des auteurs extra-européens (ou extra-euro-états-uniens) à propos de qui on ait parlé de "philosophie de l'histoire". J'ai essayé pour Frantz Fanon, par exemple, ça ne colle pas. Si vous pouviez en trouver, j'en serais enchanté. L'autre legs d'Orion est l'opposition un peu trop schématique, à mon avis, entre "technocritiques" et "technophiles" : bien que Teilhard de Chardin ait été agent publicitaire de Citroën, je crois que les sources le décrivent beaucoup plus souvent comme philosophe chrétien que comme philosophe technophile. Si l'un de vous a un autre plan à proposer, ce serait le moment d'en discuter. --Verkhana (discuter) 9 mars 2020 à 21:46 (CET)

L'idée de mentionner des penseurs extra-européens, j'y ai songé bien sûr tout au long de mes contributions mais je n'ai rien trouvé de significatif.

1) La pensée japonaise et la pensée en Inde me sont totalement "étrangères" ;

2) Ce que je sais de la pensée chinoise classique (concernant la conception du temps et le sens de l'histoire) se résume à ce que Jung en dit lorsqu'il traite la question de la synchronicité (grâce aux apports de son ami Richard Wilhelm, qui a vécu là-bas et a traduit le Yi-king) : la notion de téléologie est extrêmement différente qu'en Occident puisqu'elle ne laisse pratiquement aucune place au principe de causalité et qu'est en revanche cultivé le principe de la contradiction (yin-yang), lequel est progressivement évacué dans la culture occidentale.

3) En ce qui concerne l'islam, et sans vouloir polémiquer, je rappellerai juste que le mot signifie "soumission à Dieu". Est-ce que cela suffit pour avancer que la conception de l'histoire dans les pays musulmans est proche de ce que l'occident a connu en cultivant la notion de providence ? Je ne saurais le dire.

Ce n'est pas en survolant quelques articles ici ou là qu'on peut traiter un sujet, surtout s'il s'agit d'une civilisation étrangère à la nôtre.

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En ce qui concerne "l'opposition un peu trop schématique entre "technocritiques" et technophiles" : je suis désolé mais je pense que Verkhana n'en a pas saisi les enjeux. A mon point de vue, cette opposition est majeure pour ce qui concerne un sujet tel que la philosophie de l'histoire. Je n'en dirai pas plus sur cette PdD que ce que souligne déjà l'article, de façon argumentée et sourcée.

De façon générale, quand une chose me déplaît dans un article, je ne vois que quatre solutions :

1) l'option fine et cultivée, qui consiste à compléter un POV par un autre ;

2) l'option prudente et patiente, qui consiste à ne rien faire et à laisser du temps au temps et à d'autres contributeurs le soin d'intervenir sur ce qui nous échappe ;

3) l'option tactique : intervenir sur les PdD, comme je l'ai fait par exemple sur l'article Postmodernité (sur lequel je je suis très peu intervenu, bien que ça me démange ) et comme la plupart d'entre vous l'avez fait ;

4) l'option barbare : "je ne comprends pas, donc je vire ou je change tout".

Vous devinerez sans doute que la dernière option n'a pas ma préférence.

J'invite donc tout contributeur à s'instruire correctement sur un sujet (en l'occurrence celui-ci) avant de modifier quoique ce soit dans un article.

A cet égard, le fait que Teilhard ait été "agent publicitaire de Citroën" en Chine m'apparait totalement anecdotique et je saisis mal comment il est possible de conclure quoi que ce soit sur la pensée d'un auteur sur la base d'un tel critère.

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Sur le plan "fluide" proposé par Verkhana, j'ai un avis très réservé :

1) Les échanges sur cette PdD se limitaient jusqu'à présent à la nécessité de sourcer ce qui ne l'était pas. Pas plus.

2) Faire passer un auteur d'un siècle à l'autre (par ex. Dilthey) : oui, bien sûr, si c'est justifié.

3) Concernant en revanche le changement de plan, à vous de voir.

"Faire et défaire" est une loi universelle et nul n'y changera rien. ;-)

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Comme je l'ai indiqué plus haut, je ne souhaite plus contribuer à cet article ni à cette PdD.

J'espère simplement que chaque contributeur fera autant preuve de rigueur intellectuelle qu'il est prompt à déceler des carences chez autrui.

Paix et frat'.

--Orion8888 (discuter) 10 mars 2020 à 06:43 (CET)

Je comprends bien que le classement des philosophes en "écoles" est très incertain. Le classement entre "technocritique" et "technophiles", par exemple, est tout à fait légitime pour la période fin XXe-XXIe siècle mais dans quelle mesure peut-on le projeter sur les époques antérieures ? Les variations de Spengler, par exemple, me paraissent significatives : il est très technophile ("l'homme faustien") tant que cela avantage la puissance allemande, il devient technoréservé (plutôt que technocritique) entre 1918 et 1931 quand il voit que l'Allemagne est à la traîne et je crois qu'il redevient technoidolâtre en 1933 avec le début du réarmement allemand. Je suis de culture (modestement) plus historienne que philosophe et je ne crois pas du tout qu'on puisse décrire une philosophie Sub specie æternitatis. Cela dit, on peut laisser Ellul et Illich en "technocritiques" si on estime que c'est l'aspect le plus marquant de leur pensée.

Pour la Grèce antique, je crois qu'il y a une petite confusion à éclaircir à propos d'Aristote entre semeion ((Sens (philosophie)) et telos (Sens (métaphysique)). C'est plutôt le second qui correspondrait à l'idée de progrès en histoire, pour autant qu'on puisse attribuer une telle conception à Aristote (voir Jules Delvaille, j'avais mis le lien quelque part dans la biblio de l'article Progrès). --Verkhana (discuter) 10 mars 2020 à 08:47 (CET)

┌──────────────┘
Quand Fuucx parle de philosophie continentale, il parle de l'Europe. Sinon, je me répète mais il faudrait regarder du côté des sources tertiaires quels sont les classements ou courants usuels en philosophie de l'histoire pour se mettre d'accord sur un plan. A titre d'exemple, je reproduis ici le plan d'une source que j'ai déjà citée à propos d'autre chose plus haut ( Escudier Alexandre, Martin Laurent, Histoires universelles et philosophies de l’histoire. De l’origine du monde à la fin des temps, Presses de Sciences Po, « Académique », 2015, 408 pages, ISBN : 9782724616606, URL : https://www.cairn.info/histoires-universelles-et-philosophies--9782724616606.htm). On pourrait voire devrait s'en inspirer (et il y a d'ailleurs des développements extra-occidentaux) :

• I - LA TRADITION ALLEMANDE DE LA PHILOSOPHIE DE L'HISTOIRE
  • Chapitre 1 / OÙ LA PHILOSOPHIE DE L'HISTOIRE RENCONTRE L’HISTOIRE UNIVERSELLE Bertrand Binoche 29
    • Philosophie de l’histoire 31
    • Philosophie de l’histoire universelle 36
    • Universalités téléologique, inductive et tabulaire 38
  • Chapitre 2 / L'INSCRIPTION NÉOKANTIENNE DE DROYSEN DE L’HISTOIRE UNIVERSELLE À L’HISTORIK Marc de Launay 43
    • Trois jugements sur Droysen 43
    • Ce que Droysen doit à Humboldt : l’individu entre nécessité
    • et liberté 52
  • Chapitre 3 / L'HISTORISME COMME NOUVELLE PHILOSOPHIE DE L’HISTOIRE RETOUR SUR LE PROJET DILTHEYEN ServanneJollivet 59
    • L’antinomie de la conscience historique 61
    • Résolution de l’antinomie sur le terrain de l’histoire 63
    • D’un possible dépassement du relativisme 66
    • Renouvellement de la philosophie de l’histoire et fondement anthropologique 70
    • Une position à nuancer 75
  • Chapitre 4 / DES SCIENCES DE L'ÉTAT À LA SYNTHÈSE CULTURELLE (1760-1922) HISTOIRE UNIVERSELLE, PHILOSOPHIE DE L’HISTOIRE ET PHILOSOPHIE POLITIQUE EN ALLEMAGNE Alexandre Escudier 79
    • Le moment pragmatiste des sciences de l’État (1760-1810) 80
    • Le moment droyséen (1857-1882) 88
    • Le moment troeltschien (1900-1922) 94
  • Chapitre 5 / ÉTHIQUE RECONSTRUCTIVE ET RAISON HISTORIQUE Jean-Marc Ferry 99
    • Critique et destruction de la raison historique 103
    • Pour une reconstruction réfléchie de la raison historique 105
    • De l’impuissance du point de vue moral face au mal politique 109 Au-delà du mauvais procès,
    • le sens de l’éthique reconstructive 111
  • Chapitre 6 / LE PESSIMISME CULTUREL CIVILISATION ET BARBARIE CHEZ FREUD, ELIAS, ADORNO ET HORKHEIMER LaurentMartin 117
    • Sigmund Freud ou la barbarie comme constante biologique et anthropologique 118
    • Norbert Elias ou la barbarie comme régression historique 123
    • Theodor Adorno et Max Horkheimer ou la barbarie comme aboutissement de la civilisation 129

• II - LES CATÉGORIES DE LA PENSÉE HISTORIQUE
  • Chapitre 7 / L'HISTOIRE DE LA NOTION D'ÉPOQUE COMME FIGURE QUALITATIVE DU TEMPS Silvia Caianiello 137
    • Historicisme et époque 138
    • Époque et système 145
  • Chapitre 8 / CRISE DES ORIGINES ET RÉFLEXION PHILOSOPHIQUE SUR L’HISTOIRE À LA FIN DU XVIIe SIÈCLE Claudine Poulouin 155
    • La crise des modèles et des catégories de recherche 157
    • Les tentatives de refondation de l’histoire universelle 162
    • De l’idée de genèse de l’esprit humain à celle de son perfectionnement nécessaire 167
  • Chapitre 9 / PEUT-ON PRÉDIRE L'AVENIR À PARTIR DE LA CONNAISSANCE DU PASSÉ? SUR LA RATIONALITÉ EN HISTOIRE Donald Sassoon 171
    • La quête d’une histoire scientifique aux XVIIIe et XIXe siècles : l’héritage de Ranke 176
    • Thomas Kuhn et la structure des révolutions scientifiques 183
    • La remise en cause de la notion d’histoire scientifique par le courant postmoderne 187
  • Chapitre 10 / SPLENDEURS ET MISÈRES DU GRAND HOMME Christophe Bouton 191
    • L’antinomie du grand homme dans la philosophie de Hegel 192
    • Après Hegel 198
  • Chapitre 11 / L'ÉCRITURE DE L'HISTOIRE EN CHINE DES ANNALES DYNASTIQUES AUX CHRONOLOGIES DE L’UNIVERS Alain Arrault 207
    • Premières notations chronologiques 208
    • Les usages de l’histoire 212
    • Les conceptions de l’histoire 213
    • Une chronologie de l’univers : la cosmochronie de Shao Yong 217
  • Chapitre 12 / LE MODÈLE D'EXPLICATION SOCIO-HISTORIQUE D'IBN KHALDÛN LIMITES ET PORTÉE GÉNÉRALE Abdesselam Cheddadi 235
    • La conception de l’histoire 236
    • La théorie de la civilisation 238
    • Le modèle d’explication socio-historique 245

• III - HISTOIRES UNIVERSELLES, HISTOIRE GLOBALE
  • Chapitre 13 / LES SOCIÉTÉS ENTRE DEUX DISTANCES GÉOGRAPHIE DES HISTOIRES Christian Grataloup 255
    • Quand et où peut-on parler d’histoire mondiale? 256
    • Connexion et cohésion : l’humanité entre deux distances 260
    • Les domaines de validité des sciences sociales sont géohistoriques 267
  • Chapitre 14 / ENTRE EMPIRES TANG ET MUSULMAN UNE PHASE DU SYSTÈME-MONDE AFRO-EURASIEN (VIIe-Xe SIÈCLE) PhilippeBeaujard 271
    • Des systèmes-mondes afro-eurasiens avant le XVIe siècle? 272
    • Géographie et temporalités du système-monde afro-eurasie (Ier-XVIe siècle) 275
  • Chapitre 15 / LA THÉORIE DU SYSTÈME D'ÉTATS STABLES ET PROSPÈRES UNE PHILOSOPHIE DE L’HISTOIRE RÉUSSIE ? David Cosandey 301
    • Résumé de la théorie 304
    • Les six critères de Von der Muhll 310
  • Chapitre 16 / LA NATURE ET L'HISTOIRE UNIVERSELLE Jean Baechler 325
    • La problématique historienne 326
    • La problématique sociologique 332
  • Chapitre 17 / L'UNITÉ DU MONDE DE L’ESPÉRANCE COSMOPOLITIQUE À LA RÉALITÉ DE LA GLOBALISATION Catherine Colliot-Thélène 339
    • Du temps à l’espace 340
    • Cosmopolitisme 349

Si quelqu'un voulait bien chercher d'autres sources tertiaires, histoire de les croiser avec celle-ci, on arriverait à quelque chose de satisfaisant. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 10 mars 2020 à 13:43 (CET)

Bonjour Jolek, ton initiative me semble très bonne. Nous sommes plusieurs à avoir dit ici que l'article actuel ne posait pas que d'importants soucis de sourçage, et plusieurs à souhaiter une refonte du plan. Egalement d'accord : il faut d'autres sources d'inspiration pour compléter (ici l'ouvrage me semble pencher plus du côté de l'histoire que de la philosophie de l'histoire, notamment sa partie II). En revanche, pour le moment je vais me contenter de sourcer le plus possible ce qui est non sourcé ou TI dans l'article. Orion8888, vous êtes également évidemment bienvenu pour ce travail, puisqu'en grande partie vous avez introduit ces éléments. Bonne continuation, --Sijysuis (discuter) 10 mars 2020 à 16:21 (CET)

Eh bien, je commençais à m'inquiéter et à me dire qu'après le départ d'Orion, j'allais me retrouver seul sur cette page comme Robinson sur son île, réduit à me nourrir de prose philosophique allemande qui n'est vraiment pas ma nourriture favorite... Voile à l'horizon, à moins que ce ne soit le "vapeur des philosophes" lancé par le camarade Staline, les contributeurs commencent à arriver. --Verkhana (discuter) 10 mars 2020 à 20:21 (CET)

Je ne suis pas convaincu par ce plan qui reprend trop sur Orion. A mon sens il faut plus partir de l'article de la stanford uencyclopedie et de l'article de Wiki:en et exposer les problématiques sous-jacentes :

1) que peut-on apprendre de l'histoire ?, quel est la nature de la connaissance historique

2) le problème des acteurs de l'histoire et le rôle des hommes face à des forces impersonnelles ou au destin

3) les approches de l'histoire (micro, macro, metahistoire)

4) les courants : Idéalisme allemands, l'approche du XVIII (plus ou moins Conception whig de l'histoire), approche analytique (anglo-américaine) complétement oublié etc...

--Fuucx (discuter) 11 mars 2020 à 09:29 (CET)

L'article en:Philosophy of history est visiblement écrit pour le public anglophone. Il crédite Voltaire de l'invention du terme mais ne dit pas un mot de sa pensée, il ne connaît Rousseau que comme auteur d'Émile ou De l'éducation, alors que, sans la polémique entre Voltaire et Rousseau, on ne comprend rien des débats intellectuels français des deux derniers siècles. La seule section consacrée à la philosophie française, en:Philosophy of history#Michel Foucault, est extraordinairement confuse et se réduit à un name dropping non sourcé. Bref, "faire comme en.wiki" ne me paraît pas une bonne solution. --Verkhana (discuter) 11 mars 2020 à 10:41 (CET)

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Effectivement, l'article des anglophones ne me semble pas assez abouti pour qu'on en reprenne le plan (à moins que Fuucx précise à quoi il pense). Le plan de la Standford Encyclopedia of Philosophie est le suivant :

1. History and its representation
   1. Actors and causes in history
   2. Scale in history
2. Continental philosophy of history
   1. Universal or historical human nature?
   2. Does history possess directionality?
   3. Hegel's philosophy of history
   4. Hermeneutic approaches to history
   5. Conceptual philosophy of history
3. Anglo-American philosophy of history
   1. General laws in history?
   2. Historical objectivity
   3. Causation in history
   4. Recent topics in the philosophy of history
4. Historiography and the philosophy of history
5. Topics from the historians
6. Rethinking the philosophy of history

Je me répète, quelqu'un aurait-il le temps et l'amabilité de chercher d'autres sources tertiaires pour que nous puissions croiser les plans, typologies et courants qui nous permettraient d'établir le notre. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 11 mars 2020 à 12:31

Parmi les autres sources tertiaire il y a l'encyclopédie internet[8]/ et l'encyclopédie québecoise[9] Je n'ai pas su trouver un livre de synthèse, il existe un livre de Jean Brun mais j'ignore sa pertinence.--Fuucx (discuter) 11 mars 2020 à 13:08 (CET)

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Au sujet de "Freud et la psychanalyse" dans l'essai de plan de  Verkhana : il ne me paraît pas possible de ranger la psychanalyse dans la section "Ouverture aux sciences humaines et sociales" (je ne sais pas pour Jung, ce n'est pas mon domaine de compétence). En tous les cas, si la psychanalyse peut aujourd'hui être considérée en France comme une science humaine, ce n'est pas une science sociale où la notion "d'inconscient" réfère à la conscience (la classification sur Wikipédia et la redirection automatique de "sciences humaines" sur "Sciences humaines et sociales", voire sur "Sciences sociales" tout court n'est pas neutre et dépend de la nomenclature anglo-saxonne qui s'est imposée de manière dominante dans l'histoire des sciences au niveau de la mondialisation et de son emprise aujourd'hui, comme peut le répéter Wikipédia née aux Etats-Unis). D'où, en particulier, modestement, la précision que j'ai cru bon d'apporter encore aujourd'hui sur le fait que Freud considère la psychanalyse comme une "science de la nature". En outre, dans l'histoire intellectuelle de l'Europe, il n'y a pas en Allemagne au temps de Kant et ensuite, de rupture épistémologique entre sciences de la nature et futures "sciences de l'esprit" selon Dilthey, mais une continuité: en cela la Geschichtsphilosophie ne fait pas autant problème peut-être. Si Freud est "à ranger" dans une période thématique, le mettre plutôt dans "la pensée moderne" comme le dit la traduction d'un texte de Thomas Mann, Freud et la pensée moderne. Et selon moi, supprimer "les forces" dans le titre de sous-section, c'est trop vague; "théories de l'inconscient" était mieux. Je regarde la page de loin, mais je ne peux pas m'impliquer davantage dans une refonte d'article sinon, pas le temps, et je trouve aussi, dois-je dire, le projet un peu trop démesuré en soi, étant donné le sujet qui resterait à cerner entre les 2 disciplines concernées, problématique donc quant à sa définition même (cf la 1e section que j'ai initiée: "définition et problématique"). Mais encore une fois, je suivrai l'article avec intérêt. Cordialement --Bruinek (discuter) 11 mars 2020 à 19:15 (CET)

Quand je dis "Ouverture aux sciences humaines et sociales", cela ne veut pas dire que chacun des auteurs considérés pratique à la fois une science humaine et une science sociale (où est la limite, d'ailleurs ?), ce serait plutôt la logique du et/ou. Au XIX^e siècle, il y a un énorme élargissement du corpus géographique (Humboldt), anthropologique, etc., qui change considérablement les conditions de recherche. En ce qui concerne Freud, son oeuvre comporte bien une dimension sociale : Totem et Tabou (1913), Considérations actuelles sur la guerre et la mort (1915), Psychologie des masses et analyse du moi (1919-1920), L'Avenir d'une illusion (1927), Malaise dans la culture (1929), Pourquoi la guerre ? (1932), peut-être "tardive" mais qui constitue bien une tentative d'interprétation de l'histoire.

Le plan de la Stanford me laisse un peu perplexe. Je ne doute pas de la compétence de la Stanford mais le plan thématique aboutit à un saucissonnage des doctrines (vous trouverez les acteurs de l'histoire au rayon costumes, les lois au rayon librairie et l'herméneutique au rayon conserves...). --Verkhana (discuter) 11 mars 2020 à 20:34 (CET)

Intermède médiéval

C'est pourtant vrai, tout le monde, moi compris, avait oublié Ibn Khaldoun, peut-être le seul historiographe médiéval à propos de qui on puisse parler de conception philosophique. Il remplacerait avantageusement certaines considérations sur Thomas d'Aquin ou la montée de la bourgeoisie qui me paraissent nettement hors sujet. --Verkhana (discuter) 10 mars 2020 à 20:21 (CET)

Il faudrait sans doute faire une présentation un peu plus solide de la conception eschatologique chrétienne, en regroupant et sourçant les éléments épars : ce n'est pas de la philosophie puisqu'elle se base sur une révélation mais c'est la conception de l'histoire qui a dominé la pensée européenne pendant pas mal de siècles. --Verkhana (discuter) 10 mars 2020 à 20:21 (CET)

J'ai remanié et sourcé les sections sur le christianisme primitif et médiéval, et un peu abrégé l'introduction (non sourcée) pour Philosophie de l'histoire#Les antécédents. Après réflexion, j'ai retiré Thomas d'Aquin et la montée de la bourgeoisie parce que leur rapport avec une conception de l'histoire me paraissait vraiment très, très indirect. --Verkhana (discuter) 14 mars 2020 à 07:33 (CET)

Et j'ai retiré une référence à Alain de Benoist (bof...) remplacé avantageusement par Jean Brun, Philosophie de l'histoire, qui a l'air vraiment dans le sujet. Notons que Jean Brun emploie le terme au singulier dans le titre mais qu'il le passe au pluriel dans le texte : « Les philosophies de l'histoire, qui se prolongent toujours par des applications politiques ». --Verkhana (discuter) 14 mars 2020 à 08:05 (CET)

Retiré aussi Aristote, pour les mêmes raisons que Thomas d'Aquin : référence trop vague et contenu hors sujet. --Verkhana (discuter) 14 mars 2020 à 08:08 (CET)

La partie sur Ibn Khaldoun est faite (on peut éventuellement l'améliorer). --Verkhana (discuter) 16 mars 2020 à 21:56 (CET)

Je ne suis pas du tout sûr que Jean Bodin soit l'inventeur d'« une nouvelle classification des régimes politiques (démocratie, monarchie, aristocratie) » puisque ces trois termes sont déjà employés en français par Nicole Oresme au XIV^e siècle. --Verkhana (discuter) 17 mars 2020 à 09:55 (CET)

Mathilde Herrero est peut-être une source un peu faible, son oeuvre la plus connue semble être une contribution à Repenser les espaces et les services proposés à la Bibliothèque universitaire de Sciences sur le Campus de la Métare. --Verkhana (discuter) 17 mars 2020 à 10:06 (CET)

Commentaire

On est à 250 Koctets et on ne comprend pas encore les enjeux et l'utilité de la philosophie de l'histoire, et rien n'est dit des recherches occidentales non européennes à l'exception de Spencer. Pour moi on continue allègrement dans la voie d'Orion. A mon sens un article encyclopédique essaye d'aller à l'essentiel et on ne se perd pas dans les détails--Fuucx (discuter) 17 mars 2020 à 10:02 (CET)

Mais bon, comme ce sujet n'est pas vital pour moi actuellement, j'arrête de le suivre--Fuucx (discuter) 17 mars 2020 à 10:10 (CET)

"Occidentales non européennes" veut dire "anglo-américaines", je suppose ? L'article Philosophie de l'histoire mentionne, outre Spencer, Francis Bacon, Toynbee, Huntington, Fukuyama, Mumford, Marshall McLuhan, Raymond Kurzweil, plus quelques Européens émigrés aux Etats-Unis comme Leo Strauss, Adorno, Horkheimer, etc. En comparaison, en:Philosophy of history mentionne (très brièvement) Paul Kennedy, Butterfield, Arthur Danto, etc., mais le seul "non européen" qui ait droit à un développement un peu étendu est Thomas Carlyle, surtout connu en histoire comme biographe de Frédéric II. --Verkhana (discuter) 18 mars 2020 à 09:12 (CET)

En fait je parle surtout de la philosophie de l'histoire analytique voir [10]. Ceci étant dit je suis actuellement sur des sujets bien plus économique et je laisse les rédacteurs déjà impliqués continuer leur travail--Fuucx (discuter) 18 mars 2020 à 23:04 (CET)

Quand on ne "comprend pas les enjeux et l'utilité de la philosophie de l'histoire", on devrait s'abstenir de toucher à cet article.
--Orion8888 (discuter) 27 mars 2020 à 21:09 (CET)

XVIIe siècle

J'ai remanié et sourcé la section sur le XVII^e siècle en essayant de replacer Hobbes et Bossuet dans les controverses idéologiques et politiques de leur temps. J'ai retiré quelques passages non sourcés qui, à mon avis, relevaient un peu trop de la théologie providentielle du progrès. --Verkhana (discuter) 21 mars 2020 à 07:00 (CET)

Le monde est ainsi fait : il se divise entre ceux qui ont des"avis" et ceux qui ont une réflexion.
--Orion8888 (discuter) 28 mars 2020 à 07:34 (CET)

XXIe siècle (ter)

J'ai retiré quelques sous-sections vides ou dont la pertinence ne me paraissait pas évidente. Julien Mattern est un doctorant assez obscur et son opinion sur les sociologues n'engage que lui. --Verkhana (discuter) 21 mars 2020 à 07:14 (CET)

Concernant Lewis Mumford, dans un ouvrage de 480 pages, quelques indications de numéro de page ne seraient pas superflues. --Verkhana (discuter) 21 mars 2020 à 07:34 (CET)

Julien Mattern n'est pas un "doctorant" mais, depuis 2011, un "docteur en sociologie". Les "opinions" à son sujet, ou sur qui que ce soit du reste, n'engagent que leurs auteurs. C'est là toute la différence, en effet, entre une opinion (comme celle de Verkhana) et une critique (comme celle de Mattern, riche en enseignements). Alors que la critique est argumentée et ouvre le dialogue, l'opinion relève du monologue : non seulement elle muselle toute critique mais, plus radicalement, elle clôt toute espèce de dialogue.
Moi-même, sur ces pages de "discussion", je n'ai que trop longtemps monologué. Ainsi sur celle de l'article Bonheur ou, pendant trois mois (26 décembre - 27 mars), j'ai cherché en vain un contradicteur.
Or que vois-je à présent sur cet article, sur lequel j'ai mené de longues investigations ? Non pas des contradicteurs mais un censeur, peu scrupuleux dans ses propos comme dans ses actes, à force de vouloir faire passer ses opinions (car il y en a d'autres) pour une critique.
Au terme d'une série de rêves faits ces nuits dernières, et dans le contexte bouleversant du Covid-19, je quitte le terrain WP. Sans amertume, car il existe une vie hors WP, ni animosité mais avec détermination, telle celle d'un rat quittant un navire.
Tout ça parce qu'un docteur est pris pour un doctorant et son analyse congédiée ?... Oui, en effet, mais certainement pas sur un coup de tête. Cette révocation de la critique (de Mattern) par l'opinion (de Verkhana) n'est pas la première que j'observe sur WP mais elle est la petite goutte qui fait déborder le grand vase. Wikipedia est un bel outil (... un beau vase) et j'y ai pris un réel intérêt pendant plusieurs années. Mais je réalise aujourd'hui (seulement) qu'il constitue par excellence le terreau du biais de confirmation : n'y sont retenus que les informations cautionnées par le plus grand nombre et en sont en revanche évacuées manu militari bien des analyses lumineuses. Y compris celles de sociologues patentés, que l'on fait alors passer pour d'"obscurs doctorants" - je reprends les termes de Verkhana - non seulement pour se donner la bonne conscience du censeur mais pour un motif non exprimé ici et pour le coup imparable car indiscutable : Mattern ne publie pas.
Je respecte les normes autant que faire je peux mais, nobody's perfect, j'ai l'esprit trop rebelle pour me plier au conformisme de la pensée.
A bon entendeur.
--Orion8888 (discuter) 28 mars 2020 à 09:21 (CET)

Oui, c'est le fonctionnement même de Wikipédia que d'être tributaire des sources, pour le pire... et pour le meilleur. Au-delà de vos critiques ad hominem qui ne sont pas acceptables et de votre difficulté à coopérer, vous n'avez pas tort. Quant à jeter le bébé avec l'eau du bain... Bonne continuation. Sijysuis (discuter) 28 mars 2020 à 09:41 (CET)

Comment Orion ? Tu pars déjà ? Alors qu'on commençait tout juste à s'amuser ? Tu n'as donc pas compris que ce qui fait tout l'intérêt de ce fabuleux donjon, c'est justement ce genre de discussions aussi passionnantes que fécondes ? Que nous importe que Mattern soit officiellement passé à la trappe puisqu'il y a des gens comme toi pour attirer l'attention sur des gens comme lui et que les lecteurs qui ont de la mémoire ont tout le loisir de creuser les galeries du donjon où rien n'est jamais perdu ! Porte-toi bien où que tes pas te dirigent ami Orion : Archibald Tuttle (discuter) 4 avril 2020 à 12:44 (CEST)

Retour au XIXe siècle : Hegel

Toute la section sur Hegel, moins sept mots, ne s'appuie sur aucune source secondaire. Il s'agit soit d'emprunts à la source primaire (Hegel), soit d'un travail inédit du contributeur. Quand on cite une source primaire (je l'ai fait pour Thucydide et Ibn Khaldoun, par exemple), je trouve préférable que ce soit à travers une source secondaire de qualité qui la mette en contexte et dise clairement "Ce passage (et pas n'importe quel autre) résume parfaitement la pensée de l'auteur". --Verkhana (discuter) 23 mars 2020 à 22:40 (CET)

Kant n'est d'ailleurs pas un cas unique puisqu'on trouve les mêmes défauts (absence de sources ou citations directes et arbitraires de la source première) pour Condorcet, Kant, Saint-Simon, Herbert Spencer et Karl Marx, des auteurs pour lesquels on pourrait penser que la littérature secondaire ne manque pas. --Verkhana (discuter) 24 mars 2020 à 05:09 (CET)

Bonjour Verkhana j'ai mis en bibliog. qq références à Lucien Calvié : vous pouvez aussi consulter rapidement l'article sur Calvié si vous ne le connaissez pas trop. Il y a là, je crois, de quoi sourcer davantage de la fin du XVIIIe s au XIXe s. Selon moi, il est difficile en effet de dissocier complètement la grosse vague de la philosophie allemande qui va de Kant à l'idéalisme allemand (Fichte, Hölderlin - Hegel - Schelling, + Romantisme allemand) jusqu'au jeune Marx et même ensuite dans une histoire intellectuelle de l'Europe, d'après la thèse de L. Calvié. Je ne sais pas si j'aurai le temps de m'en occuper plus ici, mais l'article est dans ma liste de suivi. Cordialement --Bruinek (discuter) 24 mars 2020 à 10:03 (CET)

Merci. Attention de ne pas confondre "philosophie de l'histoire" et "histoire de la philosophie" (personnellement, j'aurais mis Droysen plutôt que Hölderlin) mais Hegel et Marx sont deux incontournables. --Verkhana (discuter) 24 mars 2020 à 12:19 (CET)

Il y a bien une philosophie de l'histoire chez Hölderlin, et il ne semble plus possible aujourd'hui d'ignorer la place de Hölderlin dans l'idéalisme allemand par rapport à Hegel et Schelling, ne serait-ce qu'en mentionnant son nom. Voir notamment [11]. Bonne journée --Bruinek (discuter) 24 mars 2020 à 13:50 (CET)

Le rapport m'a l'air plutôt tarabiscoté, je dirais cela ressemble plus à de l'histoire littéraire qu'à de la philosophie de l'histoire, mais il faut dire que ma définition de la philosophie de l'histoire est assez éloignée. Ce serait peut-être à développer dans Idéalisme allemand#Sens de l'histoire. --Verkhana (discuter) 24 mars 2020 à 16:38 (CET)

Je n'ai pas réagi tout de suite à cette opinion de  Verkhana : dont la lecture au passage que je lui avais indiqué[12] m'a paru plus que rapide, le mot « tarabiscoté » ayant arrêté sur le moment toute suite de discussion "utile" à mes yeux. J'ai ajouté aujourd'hui une autre confirmation qu'il y a bien une "philosophie de l'histoire" chez Hölderlin: de ma part ce n'est pas une opinion, car ce n'est pas moi qui le dis dans l'article sur Hölderlin: 2 références au moins renvoient, l'une à Kalinowski, l'autre à Courtine + les auteurs auxquels il fait référence en notes. C'est seulement une mise au point ici. Il ne s'agit pas de pouvoir développer un moment aussi dense de la poétique de Hölderlin, qui va bien au-delà de l'idéalisme allemand, dans un article "général" comme "Philosophie de l'histoire". Bonne soirée et notamment bonne continuation dans Wikipédia à toutes celles et tous ceux qui discutent sur cette pdd en cette période difficile. Cordialement --Bruinek (discuter) 28 mars 2020 à 19:38 (CET)

Pour le peu que j'ai compris à la section indiquée, il s'agit d'une comparaison entre une Grèce antique imaginaire et une Hespérie future tout aussi imaginaire dont l'Allemagne serait une préfiguration ou une transfiguration, ce qui me paraît très poétique mais très modérément historique. J'ai vu Hölderlin cité à propos de la Naturphilosophie et je crois qu'il était meilleur naturaliste qu'historien. Mais je m'inquiète un peu quand je vois que Kalinowski et d'autres se basent sur l'interprétation de Hölderlin par Heidegger et je crois que "tarabiscoté" est vraiment un terme très indulgent pour parler des écrits de Heidegger. --Verkhana (discuter) 28 mars 2020 à 20:00 (CET)

Ciel ! L'article sur Hölderlin n'est pas un article sur Heidegger! Et les recherches d'I. Kalinowski qui apparaissent dans l'article Hölderlin (Attention de ne pas confondre avec la multitude d'articles sur "Heidegger et… " dont je ne suis pas responsable sauf quand j'ai essayé durant des semaines de sortir Hölderlin de cette masse sur wp) ne sont pas non plus sur Heidegger, mais sur l'histoire de la réception heideggérienne de Hölderlin au XXe s. en Allemagne et en second lieu en France. Quant à Courtine d'après 2000 pour son édition des textes de poétique de Hölderlin en tant que penseur (=philosophe), je crois qu'il n'en est franchement plus à la position des intellectuels français d'après-guerre qui découvrent Hölderlin à travers la seule herméneutique de Heidegger et la référence massive à Heidegger d'après le tournant! La section où il est parlé d'une philosophie de l'histoire chez Hölderlin est dans une 1e partie de l'article, et non pas dans celle sur la réception de Hölderlin au 20e siècle! Bon, pas trop le temps de discuter davantage sur le mot "tarabiscoté" dont je laisse la responsabilité à Verkhana (d · c · b). Bonne soirée. --Bruinek (discuter) 28 mars 2020 à 20:40 (CET)

« L'article sur Hölderlin n'est pas un article sur Heidegger! », je dois dire qu'on peut se poser la question en lisant Friedrich Hölderlin#Vers une philosophie de l'histoire : le rapport Grèce / Hespérie, Friedrich Hölderlin#L'interprétation heideggérienne, Friedrich Hölderlin#L'après-guerre : réception heideggérienne française de Hölderlin et qui se basent essentiellement ou en grande partie sur Heidegger et ses commentateurs comme Kalinowski. Enfin, Hölderlin n'a pas choisi ses admirateurs et on est bien obligé de s'en accommoder. --Verkhana (discuter) 28 mars 2020 à 21:00 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La réception heideggérienne de Hölderlin dans les années 1930 n'est pas le fait d'Isabelle Kalinowski (plutôt spécialiste de Max Weber par ailleurs) dont les analyses ne sont en rien admiratives de… Heidegger, il ne faudrait pas tout confondre et je trouve cette discussion décourageante pour le travail que j'effectue sur Wikipédia.fr avec des contributions dûment sourcées, quand cela n'a pas l'heur de correspondre ici à l'opinion personnelle de  Verkhana : Kalinowski observe des faits que je rapporte de manière neutre dans l'article "Hölderlin" du Dictionnaire du monde germanique, qui est une source objective excellente et se situe à un niveau scientifique de référence pour WP. La réception heideggérienne après coup de Hölderlin en France dans le contexte intellectuel français de l'époque (Traduction en 1959 par un heideggérien, F. Fédier, du livre de Beda Allemann [13]) est massive et c'est seulement ce qu'analyse entre autre (avant, il y a celle par ex. des surréalistes français) Kalinowski dans le registre d'une histoire de la réception de Hölderlin au 20e s. (à l'instar de l'existence dans l'histoire culturelle du 20e s. d'une réception de la pensée de Nietzsche évidemment plus en vogue à l'heure actuelle) ; elle se perpétue aujourd'hui et le propos tenu par Verkhana en est une preuve a contrario hélas! Je ressens à mon endroit ici une "accusation personnelle" diffuse qui semble, par méconnaissance d'un article où passe forcément le nom de Heidegger par % à Hölderlin dans 2 sections distinctes nécessaires sur la plan de l'information, me ranger vite fait parmi les « admirateurs » de Hölderlin à "mettre tous dans le même sac" et tend à déprécier potentiellement mon travail en laissant filtrer un "soupçon" pénible et distillé d'accusation idéologique convenue actuelle offensant ad hominem. Ce que je peux "savoir" de Hölderlin IRL — l'admiration n'est pas un sentiment que je pratique dans ma rédaction d'articles de WP, pas plus qu'il n'est de l'ordre de la recherche scientifique — et notamment hors Heidegger, je prie Verkhana de m'excuser d'avoir à le lui rappeler ad rem des principes de Wikipédia, ne le /la regarde pas. --Bruinek (discuter) 29 mars 2020 à 12:19 (CEST)

Doctrines du 19e s.

Après travaux, une première partie sur les "répercussions de la Révolution française", sourcée, existe maintenant. Peut-être faudrait-il en faire une première section, en supprimant ce qui vient après et n'est pas sourcé? Ou bien, après cette suppression de ce qui n'est pas sourcé, considérer que cette partie sourcée peut valoir pour introduction de la section? Pour moi, c'est OK dans les 2 cas. Cordialement --Bruinek (discuter) 24 mars 2020 à 20:00 (CET)

En effet, il y a du progrès (ce qui tendrait à prouver que le progrès existe, au moins sur Wiki ) et Calvié a l'air d'une bonne source. En tout cas, il arrive à rendre la philosophie allemande presque compréhensible, ce qui relève de l'exploit. Cela fait au moins une demi-section solide. Du coup, je pense supprimer le passage suivant, non sourcé et qui sent un peu trop l'interprétation personnelle :

Le caractère collectif de cet éveil à la chose politique et cette quête de démocratie font fonction de véritable ferments. Dans ce contexte nouveau d'une « histoire en marche », la philosophie de l'histoire, moins que toute autre, ne peut plus se cantonner à la fonction spéculative : elle va prendre position dans la Cité et pour elle. En un mot, elle va s'ériger en doctrine.

La présentation des différentes doctrines, il faudra trouver une source de présentation générale mais ce n'est pas insurmontable. Au besoin, une source qui nomme les principales doctrines en concluant par un "etc."

Hegel : on peut laisser la longue citation qui a sa cohérence, en attendant que quelqu'un trouve une source secondaire équivalente, et peut-être supprimer les "petites phrases", tout aussi déformantes en philosophie qu'en politique. Les deux derniers paragraphes, non sourcés, sont assez dispensables. A la place, je vais peut-être caser Droysen qui paraît une figure centrale dans le débat intellectuel de l'époque [14], [15] --Verkhana (discuter) 24 mars 2020 à 22:08 (CET)

Finalement, j'ai laissé tomber Droysen. Il a eu sa période de célébrité (un siècle environ) et, en historiographie, il a été plus ou moins le découvreur de l'époque hellénistique mais il n'est plus guère connu que comme contradicteur mineur de Hegel. La demi-section sur Friedrich Nietzsche serait aussi à revoir : 85% de hors sujet (la mort de Dieu) et 15% de TI. --Verkhana (discuter) 20 juin 2020 à 16:01 (CEST)

Sartre

Je n'y connais rien non plus, mais il me semble Jean-Paul Sartre et sa Critique de la raison dialectique sont, tout comme Aron, un tout petit peu incontournables (pour reprendre l'expression de Turb ci-dessus) dans un article traitant de Philosophie de l'histoire. Curieusement, je viens de vérifier que le nom de Sartre n'est pas mentionné une seule fois dans la plupart des versions homologues de WP dans les principales langues européennes. Si des fois quelqu'un avait une opinion à ce sujet .... Archibald Tuttle (discuter) 5 avril 2020 à 12:05 (CEST)

L'article anglais en:Philosophy of history a une vision assez restrictive de la philosophie française. Pour ce qui est de Sartre, quoi qu'on pense de son oeuvre par ailleurs, j'ai l'impression qu'elle n'est nulle part qualifiée de "philosophie de l'histoire" [16] : quand le terme apparaît, c'est par référence à Raymond Aron [17] ou à une famille de penseurs incluant Albert Camus et Arthur Koestler [18] --Verkhana (discuter) 6 avril 2020 à 21:24 (CEST)

Différences avec l'Épistémologie de l'histoire

Bonjour,

Quelle sont les différences entre cette page et Épistémologie de l'histoire ?

Cordialement,

— Éric Messel ^{(Déposer un message)} 6 mars 2021 à 10:32 (CET)

Bonjour. Je me permets de taguer  Windreaver :, qui a créé tout récemment la deuxième page en question. Cdlt. --Feanor637 (discuter) le 6 mars 2021 à 11:12 (CET)

Bonjour Éric Messel , les deux peuvent avoir un lien mais l'épistémologie de l'histoire consiste à déterminer les méthodes de recherche en histoire et leur validité tandis que la philosophie de l'histoire consiste à savoir si celle-ci a un sens. Par exemple, pour Hegel, elle va dans un sens précis, vers l'affirmation de l’État (pour résumer simplement), mais il ne se préoccupe absolument pas de méthode historique. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 6 mars 2021 à 12:13 (CET)

Bonjour : En philosophie de l'histoire, il s'agit d'observer comment des philosophes ont réfléchi sur l'histoire en tirant de celle-ci une ou "leur" philosophie: le sujet penche vers la philosophie réfléchissant sur l'histoire. Dans l'épistémologie de l'histoire, le mot "épistémologie" est directeur: il s'agit de l'histoire comme "science" ou comme il est dit dans l'article il s'agit de se demander quelle est la "nature de la connaissance historique". Interroger aussi  Verkhana qui a beaucoup travaillé sur cet article "Philosophie de l'histoire". En tous les cas, les 2 pages sont bien différentes. Cordialement --Bruinek (discuter) 6 mars 2021 à 18:58 (CET)

Merci à Bruinek pour le compliment. Jolek a bien expliqué la différence : la philosophie de l'histoire porte sur l'histoire comme processus (l'évolution des sociétés humaines dans le temps), l'épistémologie de l'histoire sur l'histoire comme science humaine (ou historiographie). --Verkhana (discuter) 6 mars 2021 à 22:33 (CET)

Récente modification du plan discutable

Bonjour, j'ai annulé pour l'instant cette modification récente du plan de l'article [19], parce que je la trouve largement discutable, notamment en ce qui concerne la disparition aux 3/4 du RI que j'ai donc rétabli, d'autant qu'apparemment il reposait sur un certain consensus des contributeurs précédents de l'article. En déplaçant dans la section "renommée" assez arbitrairement "concept" les 3/4 en question du RI - étoffé comme il l'était pour rendre compte du long développement de l'article ainsi que je crois il est recommandé : WP:RI -, la section 1 "Définition et problématique" s'était trouvée plutôt défigurée, et la problématique posée entre histoire et philosophie - avec option "philosophie" - était "noyée" par un gros apport soudain non sourcé de ce qui était pertinent dans le RI renvoyant au développement où doivent figurer les références. Or, la section "Définition et problématique" était et est sourcée! Cordialement --Bruinek (discuter) 5 décembre 2021 à 15:27 (CET)

Bonjour. Je suis l'auteur de cette modification. J'ai en effet créé une catégorie "Concept" au début de la page afin d'alléger le RI. Selon les guidelines de WP, en effet, le RI d'une page doit (1) être concis, et ça n'est pas le cas, (2) être sourcé, et ça n'est pas le cas, (3) éviter une redondance trop forte avec le reste de la page. Nous avons tout intérêt à créer une rubrique telle que "Concept" pour revenir plus en détail sur le concept de philosophie de l'histoire et son évolution, plutôt que de laisser de tels quels les paragraphes introductifs -- qui, une fois de plus, en l'état, sont contraires aux guidelines de l'encyclopédie.

Peut-être serait-il bon, aussi, de remplacer "antécédents" par "précurseurs".

Enfin, pourquoi appeler la rubrique du XIXème siècle "les doctrines" ? Y a-t-il quelque chose de plus doctrinal chez Spencher que chez Bossuet ? Se base-t-on sur un auteur qui a désigné les philosophies du XIXème siècle de doctrinales par opposition à celles des siècles précédents ?

Bien cordialement, Utilisateur:EricDuflot1968 5 décembre 2021 à 18:07 (CET)

Bonsoir, je pense que vous faites erreur sur le RI: WP:RI dit le contraire de ce que vous préconisez: longueur proportionnelle à la longueur de l'article, et il s'agit d'un résumé, il vaut mieux éviter les références car ce sont les sections qui doivent être sourcées! Attendons que d'autres contributeurs disent leur avis, par exemple  Verkhana : et  Sijysuis : qui ont beaucoup travaillé sur cet article. Je n'ai pas travaillé sur Spencher et Bossuet et ne peux répondre. Cordialement --Bruinek (discuter) 5 décembre 2021 à 21:36 (CET)

Bonsoir, comme l'écrit WP:RI, le RI doit être "de longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes". On peut débattre sur la valeur de la virgule. Quoiqu'il en soit, quatre paragraphes semble être le maximum que WP:RI admette. Nous n'y sommes pas.

Vous dites qu'"il vaut mieux éviter les références car ce sont les sections qui doivent être sourcées!". Le problème dans cet article est que ce n'est parfois le cas ni en RI, ni dans le corps de l'article. Par exemple, le RI affirme quelque chose sur Nietzsche, mais les sources sont absentes ou déficitaires à son sujet dans le corps de l'article. Pour le maintenir en RI, dès lors que les sources manquent dans le corps de l'article, on peut le faire par exception dans le RI en attendant que le travail de sourçage soit fait dans le corps ("[Le RI] pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article"). Utilisateur:EricDuflot1968 5 décembre 2021 à 22:22 (CET) EricDuflot1968 (discuter) 5 décembre 2021 à 22:39 (CET)

D'accord avec la lecture de Bruinek : l'information résumée dans le RI doit être « détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article ». Si un passage du corps de texte n'est pas sourcé (Nietzsche), c'est dans le corps de texte qu'il faut ajouter des références et pas dans le RI.

Le RI actuel fait 6 parties (une présentation générale et 5 mini-résumés par périodes chronologiques), ce qui ne me paraît pas excessif vu la longueur de l'article et par la complexité du sujet.

L'intertitre "Doctrines" est un héritage d'Orion8888 qui ne contribue plus sur la philo mais je crois qu'il peut se justifier : Bossuet avait une doctrine qui était celle de l'Église, Exposition de la Doctrine de l'Eglise catholique sur les matières de controverse, 1671, et il juge des autres "doctrines" par rapport à celle-ci. Voir aussi Rousseau, Émile [20]. C'est plutôt au début du XIX^e siècle que le terme "doctrine" se laïcise ; pour les philosophies antiques, on disait plutôt "écoles" (un spécialiste pourrait confirmer).

J'aime mieux "Antécédents" que "Précurseurs" : l'un fait référence à une antériorité dans le temps (difficile à nier), l'autre à un côté téléologique, comme si toute la réflexion humaine sur le temps et l'évolution des sociétés humaines devait nécessairement aboutir à la perspective actuelle. --Verkhana (discuter) 5 décembre 2021 à 23:17 (CET)

Idem. Je crois qu'Orion ne contribue plus du tout, bloqué si je ne me trompe pour abus de comptes multiples. Cet article a un historique complexe qui peut expliquer la taille du RI. Bref, c'est compliqué. Rien qui ne puisse cependant être surmonté par une discussion et un consensus... et surtout par des contributeurs disposant de suffisamment de temps et d'énergie, ce qui hélas n'est pas mon cas. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 6 décembre 2021 à 15:02 (CET)

Section: "Postures distanciées"

À vrai dire, le titre de cette section ne me paraît pas évident, surtout en ce qui concerne Dilthey qui devrait figurer après (ou avant?) Auguste comte ente le 19e et le XXe s. et plutôt comme théorie importante du 19e s. au sens où les "sciences de l'esprit" (Geisteswissenschaften) s'opposent aux "sciences naturelles" en Allemagne, alors qu'en France, domine le positivisme d'Auguste Comte. En philosophie allemande, l'enjeu est alors entre histoire et philosophie, philosophie et histoire pour la naissance des "sciences de l'esprit" (j'ai eu l'occasion d'approfondir cela ces temps-ci → cf. dans Epistémologie [21]). Mais je n'ai pas ou plus trop le temps à présent d'en dire et d'en faire plus ici. Je ne faisais que passer. Cordialement. --Bruinek (discuter) 19 janvier 2023 à 18:29 (CET)